sábado, abril 21, 2007

Dialogos y Discusiones (I)

Generalmente otros bloggers me recomiendan que no pierda tanto tiempo en debatir y discutir con lectores. El argumento que esgrimen en cierto y básico: la difusión que tienen esas discusiones es muy acotada. Muy poca gente lee los interesantes debates que en ocasiones se pueden armar con lectores.

Es por eso que decidí iniciar esta serie de posts con las discusiones que más me han gustado. Aquí va una reciente con un lector llamado Joel, discusión que se armó en el post Borrar a Israel del Mapa. Hubieron cosas que borré porque me parecieron que extendían demasiado la discusión y no eran relevantes. Cualquier duda, pueden leer el debate original en el post en cuestión.

Saludos!
BP

Comentario inicial de Joel:

Para todos los que apoyan al que escribió este artículo en este Blog haciendo un análisis tan disparatado de las palabras del Presidente Iraní les digo:
Verán lo que me parece realmente triste a mi es que tantas mentes inteligentes se la monten tan mal con las realidades del mundo actual.
¿Así que la cosa para ustedes es que es más peligroso Ahmadineyand que ... no se digamos Ariel Sharón, o tan solo por mencionar por lo mucho que se mete en el tema del medio oriente, George Bush?
¿Según lo que ustedes dicen es más preocupante que el presidente de irán pronostique o llame a la destrucción del gobierno de Israel que el hecho de que dicho gobierno israelí le robe las tierras a los palestinos y libaneses, que se cague en la comunidad internacional y masacre por años a niños, mujeres, ancianos y todo lo que se ponga por delante en nombre de sus intereses y con la venia de los Estados Unidos?
Es decir ¿ que debemos dar gritos de horror y pavor por estas declaraciones y porque el Ahmadineyad decidió que es mejor mandar al infierno a al gobierno de Israel en nombre del Islam que el hecho de que Bush se cargue el mundo en nombre de Jesús?
Realmente es vergonzoso, por no llamarlo de otro modo, el modo de pensar de todos, principalmente del que público el esta entrada en este Blog - lo peor es lo de la ironía con el nombre del Blog, así que Buena Persona -.
Personalmente no apoyo la violencia, y de hecho rechazo los atentados de todo tipo y vengan de donde venga en donde los objetivos sean civiles - niños, mujeres, etc- Pero en cuanto al gobierno israelí, a sus políticos, militares y demás que mantienen los crímenes en palestina y el Líbano, apoyo cualquier tipo de acción que frene su genocidio. Porque lo que realmente es triste es que estos señores del Gobierno de Israel no recuerden que su raza fue casi exterminada durante la era del nazismo y que todo el mundo protesto contra semejante atropello y los defendió y luego de la guerra se les concedió un país en compensación con el que le robaron en siglos pasados. Pero desde que eso sucedió los Sionistas se han olvidado de lo que es ser humilde, explotado y masacrado, y el gobierno de Israel se ha comportado como la más vil cucaracha así que si lo desaparecen de la faz de la tierra quizás sea lo mejor, a ver si por primera vez en mi vida no tengo que ver más imágenes de niños palestinos descalzos y famélicos peleando con piedras contra los tanques invasores. Cuando esta imagen deje de ser real pues ya entonces me preocupare por las declaraciones de Ahmadineyad.

Respuesta de BP:
Gracias por tu comentario. Me gustaría comentarte las siguientes cosas:
1) ¿Que cosa te parece disparatada del análisis que hago de las palabras de Ahmadinejad? Me gustaría que me clarifiques en este aspecto, puntualmente, que cosas he interpretado yo que sean un "disparate".
2) Sobre Ariel Sharón y George Bush: a mí también me disgusta Bush, y no le tengo mucho aprecio a Ariel Sharón. Sin embargo tus comparaciones no tienen ningún punto de apoyo en la realidad. En primer lugar, meter a Sharón en la misma bolsa que Bush es sobreestimar la importancia que tuvo Sharón, quien tan solo fue un primer ministro en un pequeño país sin poder politico-economico a nivel mundial. Por el contraste, George W. Bush es el presidente de la potencia politica-economica y militar mas grande del mundo. Creo que existen diferencias importantes en cuanto al poder e importancia que cada uno posee. Yendo al tema de la "peligrosidad". ¿Que es más peligroso que un presidente de una teocracia que declara que "el mundo occidental" es el enemigo del Islam, y que al mismo tiempo planea enriquecer uranio? Y no quedan dudas que es para una bomba atómica, aunque sea una chiquita. Con eso alcanza para destruir a Israel, con todos los palestinos y judíos adentro, que por cierto los iraníes por ser persas shiitas no les tienen mucho aprecio verdadero a los arabes sunnitas, menos aún si son palestinos.
3) Sobre el tema de "robar tierras": Israel no tiene absolutamente ningún conflicto territorial con Libano. Informate antes de hablar.Respecto de "robar tierras palestinas", no se a que tierras te referís. En el año 2000 en Camp David el primer ministro israelí Ehud Barak le ofreció a Arafat la devolucion por parte de Israel del 95% del territorio ocupado, quedando el 5% restante para intercambios posteriores. Más aún, ofreció compartir a Jerusalem como capital. La respuesta de Arafata fue iniciar la Intifada.No podés decir que se está robando algo que se ofreció en varias oportunidades a cambio de paz, y en todas las oportunidades fue rechazado.Más aún: desde 1948 a 1967 Israel no ocupó ni un centímetro de Gaza y Cisjordania, territorios destinados al Estado Palestino. En esos 19 años dichos territorios estaban ocupados por Egipto y Jordania. Ningún palestino protestó contra la ocupación egipcia y jordana. En los mujaidines arabes (palestinos) atacaban a Israel desde las tierras anexadas por Egipto y Jordania.
4) "Cagarse en la comunidad internacional": ¿te refieres a la misma comunidad internacional que está integrada por 190 países, de los cuales existen 56 Estados Islámicos pero un solo Estado Judío? ¿De la misma comunidad internacional en la que Libia, un país con pésimos estandares en respeto por las libertades individuales y de las mujeres presidió el Consejo de Derechos Humanos?
5) "Masacre a niños, mujeres, etc." Israel no tiene como objetivo masacrar a nadie. Si ese fuera su objetivo, lo hubiera cumplido hace tiempo. Los niños muertos, y los inocentes muertos en general, son una realidad trágica y lamentable de un conflicto. Puedes decir que los mató la bala israelí, pero la pregunta es ¿quien puso allí al niño? ¿Quien rechazó la paz en 1937, en 1947, en 1948, en 1949, en 1967, en 1973 y en el 2000? El liderazgo arabe-palestino.
6) Ahmadinejad quiere destruir a Israel no porque quiera a los palestinos, o defienda la autodeterminación nacional palestina. La revolución ayatollah iraní de 1979 ya tenía como objetivo destruir a Israel. El proyecto ayatollah es un proyecto imperial, eso es lo que hay que comprender. ¿Se contentó Hitler con la entrega de Checoslovaquia? Por supuesto que no! Ahmadinejad quiere destruir a Israel unicamente debido a que consideran que lo que alguna vez estuvo bajo soberanía musulmana constituye Waqf y debe estar bajo soberanía musulmana por siempre, hasta el fin de los días. No lo digo yo, lo dicen ellos.
7) Me parece bien que poseas como regla el estar en contra de la violencia contra civiles, cualquiera sea el motivo. Me parece muy mal que la excepción que confirma tu regla sea la de los civiles israelíes (politicos y demás), que según tus propias palabras "apoyas cualquier tipo de acción" Al menos tu objetivo es loable: frenar un genocidio. Por suerte en el conflicto Arabe-Israelí no se está cometiendo un genocidio. Estás mal informado al respecto, y creo que sos honesto, así que te recomiendo que leas el siguiente material: Genocidio Palestino. Leé ese post, luego seguimos hablando.
8) Dices que "no recuerdan que su raza fue casi exterminada durante la era del nazismo y que todo el mundo protesto contra semejante atropello y los defendió". En primer lugar, los judíos no constituímos una raza. Existen judíos blancos, judíos negros, judíos arabes, judíos orientales, etc. Así que queda claro que los judíos no son una raza. Los judíos, además de una religión, constituyen fundamentalmente un pueblo.En segundo lugar, lee un par de libros de historia. Durante el nazismo es verdad que los judíos casi fueron exterminados. Pero es mentira que "todo el mundo protestó contra semejante atropello y los defendió". En particular, lo cierto es que nadie protestó contra semejante atropello y nadie los defendió. Desde 1938 en adelante las puertas del mundo estaban cerradas a la inmigración judía. O sea que los judíos no podían escapar de Europa: nadie los aceptaba. La unica alternativa era Palestina, pero los Britanicos habían restringido las cuotas permitidas para la inmigración judía a tan solo 15.000 judíos por año para el período 1939-1944. Se llamó la epoca del Libro Blanco. Aquí puedes ver también como operaron restricciones para otros paises, como Argentina.Por otra parte, los Aliados podrían haber bombardeado las vías ferreas que transportaban prisioneros al campo de concentración y del campo de concentración a los campos de exterminio. Jamás lo hicieron.
9) Dices que "se les concedió un país en compensación". Como es un argumento muy parecido a otro usado en esta discusión, te lo contesto con las mismas palabras que usé en dicha ocasión: Israel es un país creado gracias al impulso que el movimiento Sionista Político vino haciendo desde 1897 para lograr la creación de dicho Estado. En ningún modo fue "un regalo" de las potencias mundiales. Cabe destacar, sin embargo, que la creación del Estado de Israel si era apoyado por las principales potencias, y en esto cabe mencionar que lo apoyó tanto los EEUU como la URSS (que le proveyó armas para la guerra de independencia vía Checoslovaquia). El Imperio Británico mantuvo una postura mas ambigua al respecto y de ninguna forma se puede decir que "apoyó" al Sionismo, ya que en plena persecusión nazi limitó las cuotas de inmigración judía a Palestina, impidiendo no solo la materialización de la aspiración sionista sino también condenando a miles y miles de judíos a morir exterminados en Europa.Volviendo al tema de que fue una creación apoyada por las potencias mundiales: ¿como crees que se creó Jordania? Pues del mismo modo. Yo soy Argentino y se muy bien que la independencia Argentina de España estuvo incentivada y apoyada por el Imperio Británico, deseoso de poder colocar sus manufacturas en el Virreinato del Río de la Plata.Panamá también ha sido creado porque convenía a los intereses de las potencias. Así podríamos hacer una larga lista de paises que fueron creados "gracias a las potencias". En este sentido no se porque concentrarse tanto en el hecho de que Israel también lo haya sido (como si fuera un atributo exclusivo de Israel).
10) En Palestina no hay niños famélicos y descalzos, no hay un problema serio de hambruna ni ninguno de los tipos de problemas que usualmente afectan a los paises subsaharianos. Eso pasa en Darfour, donde los musulmanes arabes están asesinando a los musulmanes negros. No se si eres Argentino. Yo soy Argentino, y aquí en Argentina hay mucha pobreza, he visto en televisión imagenes de niños tucumanos (provincia del interior de Argentina) desnutridos, calco de los casos de hambruna en Africa Subsahariana. Jamás se me cruzó por la mente que, dado que hay niños con hambre en Tucumán, Argentina es una país soberbio, una vil cucaracha que quizás sea mejor que desaparezca de la faz de la Tierra.
Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!

Respuesta de Joel (recortada y numerada por BP):
Hay varias cosas que quiero referir antes de comenzar pues a diferencia de cómo veo que lo llevas tu en tu blog, mi desprecio – y lo digo así sin tapujos – al gobierno israelí no es por motivos de religión ni de racismo. Mi bisabuelo por parte de madre era judío, nació en Polonia y se caso en Vizcaya, España con una judía española. [ ... ] El punto es que yo hoy por hoy no práctico el judaísmo, ni soy católico o cristiano, no práctico religiones yorubas, ni el islamismo, mis inclinaciones de fe se acercan más a los principios del budismo zen, por eso me es indiferente al valorar a una persona que tipo de religión practiquen y de hecho considero que en todas ellas hay mucho de sabio, de bueno y de bello. El problema no es la ideología de la fe, sino que quienes la mueven son los hombres y nosotros somos los seres más despreciables que habitan este planeta.
Pero comencemos a ver tus argumentos.
1) Sobre la no existencia de un Estado Palestino: Por ejemplo leí entre los comentarios a tu post que alguien decía que nunca existió un estado palestino, que nunca existió un país con ese nombre, y sin duda tiene razón en eso. Nunca existió, lo palestinos no conocen esa dicha porque siempre han tenido que vivir bajo el yugo de algún imperio, ya por ultimo el británico. También es muy cierto que no es de hace apenas unos años que los hijos de Israel habitan el territorio entre el Jordán y el Mediterráneo, es muy cierto que esa tierra le corresponde por historia pero igualmente le corresponde la los palestino. He tenido algún contacto con las ideas expuestas por Moses Hess quien propició que los judíos comenzaran a regresas a la región en el 1881, y en buena medida no discrepo de las ideas esenciales del derecho de este pueblo a asentarse en estos territorios. Pero es más que evidente que no pueden coexistir con los islámicos y si bien esto últimos son bastante beligerantes, por razones justificadas por siglos de opresión y de satanización a que occidente los ha sometido, no es menos cierto que los judíos tampoco han sido los mejores exponentes de la paz en el medio oriente.
2) Sobre el Holocausto Judío: Otra cosa que me asombro leer en tu respuesta a mi comentario es que dijeras que en el mundo nadie se inmuto cuando los alemanes aplastaban y masacraban a los judíos ¿De verdad que crees eso? ¿Y donde fue que lo leíste? Es verdad que muchos países sobre todo en América cerraron las puertas a la emigración, pero no eran los pueblos eran los gobiernos y el porque lo hacían debes buscarlo en los actuales mejores amigos del gobierno de Israel: el gobierno de los Estados Unidos. Para la época los judíos tampoco eran muy bien vistos en este país y su gobierno los consideraba a todos comunistas y revoltosos. Así mientras mantenía una fachada de combate al nazismo, cerraban las puertas a los emigrados y se las agenciaba para que los gobiernos del área también lo hicieran, en especial el gobierno colonial de la Cuba de la época que no podía respirar sin permiso de los yankies. Pero lee un poco sobre el tema y veras como pese a la dictadura que vivían – y solo mencionando un país – en Brasil existía más de una organización pro ayuda de los emigrantes judíos que escapaban de la represión, y a diario se la jugaban en oposición a su gobierno por conseguirle visas de entrada a Brasil y por ayudar a los que lo conseguían. Argentina y Venezuela también ayudaron bastante, es decir el pueblo argentino y el venezolano, de hecho en Caracas existe todo un barrio que surgió poblándose de esos emigrantes. Así que la próxima ves que quieras hablar del tema, para un segundo, medita y averigua porque puede ser que estés olvidando a mucha gente que se quito lo poco que tenía por ayudar a estos refugiados.
3) Sobre Ariel Sharon: quede atónito con lo que planteas. Disculpa pero no se si hablamos del mismo personaje, yo me refiero a Ariel Sharon el ex primer ministro de Israel hasta el 2006, el provocador de la Segunda Intifada, el creador del concepto “tan pacifistas” de Asesinatos Selectivos, el ex general del ejercito asesino de Israel, Ariel Sharon el Carnicero de Sabra y Chatila donde dejo que militantes falangistas se ensañaran durante 30 horas contra refugiados palestinos mientras sus tropas contemplaban el espectáculo sin intervenir – de hecho le costo el puesto como Ministro de Defensa-, yo hablo de Ariel Sharon el detractor de los Acuerdos de Oslo y el peor enemigo de la Paz en el Medio Oriente. Yo hablo del Ariel Sharon que permitió que sus tropas asesinaran a la pacifista norteamericana Rachel Corrie pasando sobre ella con una excavadora, ese es el Ariel Sharon a quien yo me refiero y creo que es el único que existe. El pequeño personaje que me pintaste no se quien es.
4) Sobre Masacre, Genocidio y niños famélicos: Para colmo me dices que en Palestina, Israel no esta cometiendo ninguna masacre y ningún genocidio, que no hay niños famélicos y que no hay casos de hambre grabe ¿Por casualidad estamos tu y yo en el mismo planeta? A ver si te entiendo los continuos reportes de Médicos sin Fronteras y la UNICEF sobre la situación de los niños palestinos, estos señores se los montan en el aire ¿Es algo por el estilo lo que me dices? Bien vale, pero lo malo del asunto es que sobre el tema nadie me contó, lo vi yo con mis propios ojos sobre el terreno. Durante dos años trabaje para la UNICEF como parte de la organización en España –donde vivo hace 12 años - y en el 2004 y el 2005 estuve en Cisjordania y Jerusalén oriental principalmente. Se trabajaba en un informe especial para presentar a la ONU en el 2005 y allí pude toparme con la verdad que al parecer a ti te han vedado. No voy a contarte anécdotas tristes que tengo por montones, no es mi estilo, tan solo te dejo un dato para que lo analices, los estimados de la UNICEF de presupuesto necesario tan solo para Salud, nutrición, agua y saneamiento en palestina es de 5.533.000 Dólares de los Estados Unidos de América, eso en el 2005 y las cosas no han mejorado en palestina en estos dos años. Ya me dirás tú si la situación es crítica o no, tan solo lee la página de la UNICEF
Me dices que Israel no tiene la intención de masacrar a nadie y te creo, Israel no tiene esa intención, la idea es del gobierno que rige ese país, se que en ese pueblo hay muchos que no apoyan las ideas de exterminio que se montan sus gobernantes, los conozco, he compartido con muchos de ellos en más de una ocasión y son gente a la que admiro porque en un país donde la filosofía política es odiar a los árabes es asombroso que pueda haber alguien como ellos, se la juegan en serio. Conozco a uno que cumplió un largo periodo de cárcel por negarse a cumplir órdenes de disparar contra una manifestación desarmada cuando cumplía servicio como soldado del ejército israelí en Gaza. Dices que no hay genocidio en Palestina, bueno te concedo el hecho de que la palabra es fuerte, te la cambio, te gusta más Apartheid, creo incluso que ese termino se ajusta más. Para que me entiendas podrías leer el más reciente libro del ex presidente de los Estados Unidos y Premio Novel de la Paz James Carter a no ser que pienses que el también es un subversivo antisemita.
5) Sobre los movimientos independentistas americanos y la influencia británica: Me asustan un poco tus ideas de la historia. Según logro entender si los británicos nunca hubiesen metido las narices pues entonces no hubiese habido movimientos de independencia en Latinoamérica, no hubiese habido independencia de Argentina, Colombia, Venezuela, no hubiese existido Bolívar o San Martín ¿Es esa tu idea? Si es así el que debe estudiar algo más de historia ya sabemos quien es de los dos.
6) Sobre Irán y Ahmadinejad: En cuanto a Irán y a su Presidente se que en ocasiones se les pasa la mano y que algunas situaciones las manejada como la ostia. Pero lamento ver tamañas hipocresías en algunas de las criticas ¿Qué si han matado a miles? Tan solo en el 2005 los niños palestinos muertos por Israel fue de 130 y los heridos 3000, y eso se consideraba una mejoría, una cifra inferior al promedio histórico desde la Primera Intifada ¿Qué si Irán quiere enriquecer uranio para tener bombas atómicas y luego detonarla contra Israel? En cuanto a su deseo de tener bombas atómicas yo hasta creo que es cierto y aun cuando como ya te dije soy marcadamente anti belicista creo que los entiendo. Son la primera reserva de petróleo del mundo y los Estados Unidos lo están revoloteando desde años para caerles a ese recurso y lo pretenden hacer por cualquier vía ¿Responderías tú con rosas cuando te quieren golpear con un garrote? No lo creo porque es muy idiota. Y el cuento de que quiere tales armas para aniquilar a Israel esta muy traído por los pelos, es por mucho una justificación tonta. Ahora vamos a los hechos ¿Has escuchado tu hablar de las inspecciones nucleares? Pues resulta el Organismo de las Naciones Unidas para el tema a realizado durante años continuas inspecciones de este tipo en Irán, la ultima fue el pasado año cuando cesaron pues las presiones que Estado Unidos imponía y las exigencias que hacía no las podría cumplir ningún gobierno sensato. Pero el hecho es que el ultimo informe sobre el tema del organismo no solo elogia a Irán por su cooperación sino que dicen que esta país no puede con lo que cuenta hoy en día fabricar bombas atómicas y que si se lo propusieran tendrían que esperar hasta el 2017 como fecha más cercana para lograrlo ¿A que esta lejos el día? Pero en resumen del tema de las bombas yo te pregunto ¿Acaso no es ya – y no por miedo a Irán- Israel una potencia Nuclear? ¿Y porque nadie a puesto el grito en el cielo por ello? Así que potencias con gobiernos criminales como Estados Unidos, Inglaterra e Israel ostentan sus arsenales de exterminio con orgullo y no pasa nada pero si alguien que no sea su aliado hace lo mismo OHHH eso es anti democrático un peligro y todo lo demás ¿Te parece correcto?
7) Sobre Israel: Lo que si es cierto es que no puede nadie decirme que el gobierno de Israel no es gobierno criminal y asesino, racista y homicida porque sin la menor pizca de arrepentimiento o dudas le digo que es un mentiroso. Una vez más te digo que nunca he estado de acuerdo con los atentados contra civiles israelí y te aclaro que no creo que los gobernantes sean civiles – como no lo es Bush y si mañana lo asesinaran sentiría menos penas y dolor que por la perdida de Kennedy – como dijo Howard Zim o Noan Chonsky – no estoy seguro – Nadie es Neutral en un tren en marcha. Y ninguno de los gobernantes y parlamentarios israelíes que apoyen el Apartheid en Palestina es civil e inocente.
Parafraseándose a mi mismo, el día que deje de escuchar que un joven palestino es usado como escudo humano por tropas de Israel, el día que ningún niño de Palestina – famélico o no – tenga que lanzar le piedras a tanques invasores o se le haga justicia a los asesinos de Rachel Corrie, el día en que desde el Jordán hasta el Mar Mediterráneo no se escuche que una bala Israelí mato a un menor inocente, ese día entonces me preocupare porque alguien quiera hacer desaparecer al gobierno israelí. Entre tanto todo sigue igual, y reitero mi apoyo a al pueblo israelí pero no a su gobierno.

Respuesta de BP:

Joel: gracias por el comentario. Contestaré lo siguiente:

1) Sobre el tema del uso del término raza, está aclarado. Te excediste, lo reconoces, pasemos a otro tema.

2) Al igual que vos, yo tampoco "practico el judaísmo" en el sentido estricto del término. Soy ateo, por ende entenderás que todo ritual litúrgico-religioso me resulta indiferente. A diferencia de vos, no me parece que "los hombres somos los seres mas despreciables que habitan sobre el planeta". No somos mas despreciables... somos más peligrosos. Pero bueno, esto es otro tema...

3) Sobre la no existencia de un Estado Palestino:
Ya se que tengo razón que nunca existió un país con ese nombre. Sin embargo me sorprende que digas que eso es culpa a los distintos imperios. Sin duda, siempre hubo algún imperio que hacía suya la región. Pero decir que no existía antes un país llamado "Palestina" es ignorar el proceso historico de formación de los Estado-Nación.
Los Estados-Nación son un invento relativamente nuevo, producto de la evolución histórica del capitalismo. ¿Que paises existían en el siglo II después de Cristo? No existían paises, existían imperios que competían, y las distintas regiones con sus pueblos pasaban de mano en mano, de Imperio a Imperio. ¿Que paises existían en el siglo X despues de Cristo? Pleno feudalismo, no existía la noción de Estado Nación. Decir que "Palestina" no existe por la existencia de distintos imperios es incorrecto. Yo jamás atribuiría la inexistencia del país Israel a la existencia de Imperios en el feudalismo, simplemente porque la noción moderna de país, la noción de Estado Nación tal cual la conocemos no existía. Los Estados-Nación surgieron de dos modos: por integración de feudos (especialmente los primeros Estado-Nación) y por desintegración de Imperios (especialmente los Estados-Nación americanos y los de posguerra)
Por ende queda claro que un país llamado Palestina solo podía surgir a partir de la proliferación de movimientos nacionales que genera las ideas antimonarquicas de la Revolución Francesa. En definitiva, ese fue el germen ideológico de las revoluciones en América Latina. Ese fue el germen ideológico también del Sionismo.
Ahora bien, en Palestina jamás hubo un movimiento de emancipación hasta 1930, quizás en 1920. Dicho movimiento no puede catalogarse como movimiento de liberación nacional palestino, en primer lugar porque no existía el concepto de "pueblo palestino", como tampoco existía el concepto de "pueblo jordano". Todos se consideraban parte de Siria, o Turcos, o Egipcios. Pero jamás palestinos: ese nombre estaba reservado para los judíos que vivían en palestina, aunque hoy resulte paradójico. Es decir, el movimiento de emancipación que surge en 1930/1920 es un movimiento de rechazo a la presencia judía en la región, producto de reclamos principalmente Sirios y de distintas ex-potencias regionales que querían volver a lograr sus viejos laureles. A finales de la decada de 1930 dicha conflictividad también tomo elementos del nazismo, del cual el Gran Mufti de Jerusalem era partidario (incluso se entrevistó con Hitler!).
Así que resulta claro que tu frase "lo palestinos no conocen esa dicha porque siempre han tenido que vivir bajo el yugo de algún imperio, ya por ultimo el británico" es una extrapolación de la experiencia histórica moderna al pasado, extrapolación erronea.
Para ser mas claro: los palestinos no tuvieron en la epoca previa al desarrollo capitalista un país llamado Palestina debido a que no existía el concepto de Estado-Nación. Luego, tampoco tuvieron un país llamado Palestina debido a que no existío un movimiento de emancipación nacional. Lo que existío fue un movimiento de rechazo generalizado de caracter "arabe" en general. Está claro que no podía ser un movimiento "palestino" debido a que la identidad nacional palestina recién fue creada a mediados del siglo XX, con los refugiados, y constituída finalmente en 1964/1967 con la creación de la OLP y la Guerra de los Seis Días.

4) Sobre el derecho a la tierra: Dices que: "muy cierto que esa tierra le corresponde por historia (a los judíos) pero igualmente le corresponde a los palestinos"
Muy cierto, yo también creo que la tierra puede ser divida entre ambos pueblos. Eso se llama la "solución de dos Estados para dos Pueblos". Yo soy partidario de esa solución, la única solución a este conflicto.
También es cierto que ni unos son santos ni los otros son demonios. Es lo que en este blog intento mostrar constantemente: que la realidad no es una cuestión de blanco o negro, buenos o malos, opresores u oprimidos. La realidad es más compleja que eso... la realidad es gris. Ni blanca ni negra.

5) Sobre el Holocausto Judío y la respuesta del mundo: En tu comentario inicial dijiste "su raza fue casi exterminada durante la era del nazismo y que todo el mundo protesto contra semejante atropello y los defendió".
Por todo el mundo, entiendo yo, que la comunidad internacional tomo cartas en el asunto. Queda claro que casi ningún país hizo nada por los refugiados judíos, casi nadie le abrió las puertas a los judíos durante la Segunda Guerra Mundial. Esto es así debido a que en la decada de 1930 se vivía una politica de pleno empleo nacional nivel mundial, producto del crack de 1929. Las ideas de mantener el nivel de empleo local y evitar así el desempleo que surgió en 1929-1932 implicaban la negativa a aceptar refugiados y mucho menos refugiados judíos, ya que el nacionalismo usualmente estaba mezclado con buenas dósis de antisemitismo.
Aquí te dejo una historia sobre el barco St. Louis, que intento ingresar a Cuba con 900 refugiados judíos.
Aqui tienes una reseña del rol de Francia para con los judíos.
Obviamente que no "todo el mundo", entendiendolo en el sentido coloquial del término (es decir, entendiendolo como "toda la gente") estaba en contra de los judíos. Seguramente muchísima gente no tenía esos sentimientos para los judíos. Incluso hubieron algunos justos pero de ahí a decir que la comunidad internacional o "el mundo" hizo algo por los judíos, es mentira. El mundo cerró las puertas a los judíos, el mundo hizo oídos sordos a las palabras de Hitler que desde Mein Kampf en 1923 planteaba la necesidad de eliminar a los judíos. Los aliados no bombardearon la infraestructura de muerte de los nazis. Esa es la verdad, documentada, histórica. Si quieres saber más, te recomiendo que leas este material sobre la conferencia de Evian , conferencia mundial donde se pusieron de acuerdo, en 1938, luego de KristallNacht (Noche de los Cristales Rotos) que se le negaría a los judíos la posibilidad de ingresar a otros paises, condenandolos a mantenerse bajo el yugo nazi.

6) Respecto de Ariel Sharón:
En primer lugar, la segunda intifada no comenzó por la visita de Sharón a la explanada del templo. Eso es falso. Los propios lideres palestinos dicen que la Intifada fue planeada desde que Arafat rechazó la paz en Camp David II. Aqui tienes un video para verlo vos mismo.
Respecto a Sabra y Chatila puedes leer el post que ahí indico, donde pone de relieve la situación, si es que te interesa.
Sobre los asesinatos selectivos, yo no creo que funcionen como respuesta al terrorismo. Bien lo deje expresado en esta respuesta en otro post de mi blog:
"creo que la política de "asesinato selectivo" no funciona. No funcionó antes y tampoco se ve que vaya a funcionar ahora. De ninguna forma constituye un camino para la paz.
Como lo dije en posts anteriores, aquí lo que hay es un problema educativo. Es imposible "eliminar fisicamente" a todos los palestinos terroristas, sencillamente porque continuamente se están "produciendo" nuevos terroristas. Y no por lo que haga o deje de hacer Israel, sino porque los contenidos escolares, los discursos politicos y religiosos estimulan dicho fenomeno terrorista, enmarcado en un sacrificio hacia Allah.
La clave no está en matar a los lideres. Surgirán nuevos lideres iguales. Lo que hoy sucede no es una cuestión de "mal liderazgo" solamente, sino que existe subyacente una cuestión "de base", una cuestión educativa. Primero resolver eso. Antes que nada. Y después se verá. Así lo veo yo.
Claro que está la pregunta válida de ¿como resolver la cuestión educativa con estos lideres?
Creo que ahí debería influir la comunidad internacional con todas sus fuerzas. Que la educación quede en manos de la UNESCO, con total control de la misma. Los medios televisivos y los periodicos deberían estar bajo un férreo control de la Comunidad Internacional."

Sin embargo, creo que si bien los asesinatos selectivos no funcionan, también creo que existe mucha malinformación respecto del mecanismo. Aquí te dejo esta noticia sobre asesinatos selectivos. En particular me parece interesante cuando dice que:

"Luego de cinco años de deliberaciones, un panel de tres jueces de la Corte Suprema de Justicia decidió de forma unánime contra un pedido de declarar ilegal a la política de eliminación selectiva de terroristas. Aún así, la decisión condiciona la aprobación de estas medidas para prevenir dañar a civiles palestinos y dice que se debe indemnizar a las familias de los muertos en estas operaciones.
La Corte también ha puesto cuatro condiciones necesarias para que que el Ejercito pueda aplicar las eliminaciones selectivas.
1. Si hay suficientes evidencias de su participacion en las hostilidades.
2. Si otro metodo para detener un ataque como un arresto es posible, entonces debe ser utilizado antes de eliminarlo.
3. Se debe lanzar una investigación inmediata luego de las operaciones de eliminación selectiva y se debe indemnizar a los civiles inocentes que fueron dañados.
4. Daño colateral debe ser proporcional. Asi es que si un francotirador esta atacando a tropas del Ejercito, se puede disparar aún si un espectador puede ser herido. Se prohibe lanzar una bomba desde el aire sobre un edificio en el que hay un terrorista y civiles."


Por otra parte, estas consideraciones son compatibles con la Convención de Ginebra

Allí dice claramente que: Artículo 28 - II. Zonas peligrosas
Ninguna persona protegida podrá ser utilizada para proteger, mediante su presencia, ciertos puntos o ciertas regiones contra las operaciones militares.


En fin, entiendo que es un tema escabroso y complicado, tanto el de los asesinatos selectivos, como el de Sharón. Pero creo que hubo y hay todavía una demonización de Sharón muy grande. Sobre los Acuerdos de Oslo, Sharón no fue el unico que advirtió sobre los riesgos asociados, y finalmente, y lamentablemente, debo admitir que tenía razón. Oslo fue un fracaso. Te recomiendo que mires el siguiente documental sobre los Acuerdos de Oslo:
Relentless

7) Sobre genocidio, masacres y niños famélicos:
Tu descripción de un "genocidio" y de "niños famélicos" es mas descriptiva de una crisis humanitaria como la de los paises africanos, donde verdaderamente ocurren genocidios y donde vemos niños desnutridos producto de importantes hambrunas por doquier. Se que si estuviste en una ONG trabajando en Gaza y Cisjordania seguramente has visto niños con hambre, ya que no niego que no existan niños con hambre en Palestina. Te sorprendería ver cuantos niños con hambre hay en Argentina, y no estamos en guerra. Lo cierto es que, numericamente hablando, en Palestina no hay un problema serio en lo que respecta a alimentación. Y te lo digo mientras estoy mirando el Mapa de Seguridad Alimentaria de la FAO. Si quieres ver estadísticas, aquí tienes el link:
Informe FAO

Verás que Palestina incrementó en un 30% el porcentaje de desnutridos respecto de la población total (pasó de un 12% a un 16%) a partir de la Intifada que los propios palestinos iniciaron. Pese a esto, esta mejor en materia nutricional que:
Nepal: 17%
Filipinas: 18%
Venezuela: 18%
Guatemala: 22%
Bolivia: 23%
Panama: 23%
Armenia: 24%
Rep. Dominicana: 29%
Congo: 74%
Otros paises que están en condiciones similares a Palestina son:
Paraguay: 15%
Colombia: 13%
En fin, verás que los que sucede en los Territorios Ocupados, en materia alimenticia, no son "niños famélicos". Más aún, el promedio mundial de personas con problemas nutricionales sobre el total mundial es del 14%, o sea que los Territorios Ocupados están cerca de la media. Si observas el promedio de los paises en desarrollo, es 17%. Siendo los Territorios Ocupados un "país en desarrollo", claramente está un punto porcentual mejor que el promedio. Puedes bajar de ese archivo las estadísticas y entretenerte un rato.

8) Sobre el objetivo de Israel: Bien señalás que la gente en Israel no tiene ganas de masacrar a nadie. Y recalco yo también: el gobierno tampoco. Si ese fuera un objetivo gubernamental, te aseguro que en 60 años se podrían haber asesinados muchísimos más palestinos. Si ese fuera un objetivo gubernamental, ya se hubiera cumplido hace rato. Lo cierto es que no es un objetivo del gobierno. La paz es el objetivo, de cualquier gobierno israelí, porque ese es el objetivo de la población israelí, y bien sabes que en Israel cuando un gobernante no hace lo que la gente quiere, la inestabilidad política es tal que obliga a dimitir al primer ministro. En lo que difieren los gobiernos de más izquierda o de más derecha en Israel es en la forma de lograr la paz. Hasta ahora, los unicos que han logrado la paz con vecinos ha sido la derecha (Beguin, Rabin), mediante una política firme pero conciliatoria. Y digo esto a pesar de que soy de izquierda.

9) Sobre el uso del término Apartheid y el libro de Jimmy Carter, hay mucha controversia al respecto. Alan Dershowitz ha sido el que ha señalado y escrutinado mas profundamente el libro.
Aqui tienes un buen informe al respecto. Pero creo que es intuitiva la cuestión: cualquiera que sepa en que consistió el Apartheid Sudafricano sabe que en Israel eso no existe, y que en los Territorios Ocupados, si bien existe una situación conflictiva, se aleja mucho de dicho calificativo. Por cierto, no creo que Carter sea ni subversivo ni antisemita. Creo que está equivocado.

10) Sobre mis conocimientos de historia y el rol del Imperio Británico en los movimientos independentistas americanos:
No son inventos míos, está en los libros de historia que el Reino Unido apoyó los movimientos independentistas para así lograr comerciar libremente con las colonias españolas, cosa que el Imperio Español impedía. El apoyo no fue del todo explícito debido a que Inglaterra y España estaban aliados en contra de la Francia Napoleonica. Pero cualquier historiador te dirá lo que yo dije. Incluso hubo alguna financiación a los movimientos libertarios americanos.
Aqui tienes una referencia a Wikipedia sobre el tema. En particular me gusta la parte donde dice: "Por otra parte, Inglaterra, en plena revolución industrial, necesitaba nuevos mercados para vender su creciente producción. Gran Bretaña vio, en la desintegración del Imperio Hispánico, la oportunidad de lograr nuevos mercados para incorporar a sus sistema económico."

11) Sobre el presidente iraní:
Dices que "se que en ocasiones se les pasa la mano"
Pues para ser una persona tan preocupada por los derechos humanos y las injusticias del mundo, tomas de forma muy laxa el sistema represivo de la Revolución Islámica Iraní. Por favor... que cinismo! Dices que: "¿Qué si han matado a miles? Tan solo en el 2005 los niños palestinos muertos por Israel fue de 130 y los heridos 3000"
Pues hombre, yo no se como razonar con una persona que compara la muerte (lamentable y trágica) de 130 niños palestinos en un conflicto bélico con el asesinato sistemático por parte del Estado Iraní, en tiempos de paz, de sus propios ciudadanos por ser gays, o por ser mujeres infieles, o por ser apostatas, etc. Si no puedes ver la diferencia entre miles de muertos inocentes en tiempos de paz con cientos de muertos inocentes en medio de una guerra... pues no hay mucho de que hablar.
Por otro lado, yo también entiendo el porque Ahmadinejad quiere tener bombas nucleares. Lo entiendo muy bien. ¿Ahora de ahí a apoyarlo? Largo trecho...
Todo el mundo entiende el porque quiere tener bombas atómicas: Irán desde 1979 quiere transformarse en el epicentro de una Revolución Islámica a nivel mundial, y el poder político depende en parte del poder militar. Y el poder militar depende en parte de las ojivas nucleares que disponga.
Sobre el tema de los controles de la Organización de Energia Atomica, no me interesa mucho lo que digan los inspectores.... es el mismo presidente Ahmadinejad el que dice que van a enriquecer uranio pese a lo que diga el resto del mundo! Si hay algo que hay que decir de Ahmadinejad es que cuando habla en farsi es muy sincero...
Hitler también lo era, pero nadie le creyó: también decían, como vos decís hoy, que "en ocasiones se le iba la mano". Parece que el mundo no aprendió mucho...

Respuesta de Joel:


1) Sobre el concepto de Estado-Nación y la no existencia de un Estado Palestino: Debo decirte que en cuanto a tu criterio de que desconozco el proceso de formación de los Estados/Nación y de que en este tema estoy fuera de lugar debo comentarte que lamentablemente estas del todo errado. Por un mal error en al elección de juventud y aun cuando no he ejercido como tal nunca, me gradué en la Universidad de la Habana de Licenciatura en Derecho lo que implica tres semestres de Teoría del Estado y el Derecho. Tú dices: "Los Estados-Nación son un invento relativamente nuevo". Error, grave error que parte de concebir las formaciones estatales como un fenómeno vinculado únicamente a la Revolución Francesa y las Teorías de la Tripartición de Poderes. Pero el Estado es un fenómeno más complejo, es un conjunto de organismos, instituciones, aparatos y mecanismos que están encaminados a ejercer el poder político dentro de la sociedad. Los elementos del Estado son: Pueblo – Territorio – Poder esa es la base del Estado. De tal manera las formas de Estado que se conocen y reconocen por el Derecho son: Monarquía Absoluta o Constitucional – en al que se incluyen los Estado dentro del denominado Modo de Producción Asiático- y los Estados Republicanos Parlamentarios o Presidencialistas (te recomiendo leer el Libro Teoría del Estado de Dr. Julio Fernández Bulte). De hecho las primeras formaciones Estatales se reconocen ya en la Grecia Antigua con las Polis (las ciudades estados, lo que nos llevas a muchos siglos antes del II ante de nuestra era). Tus criterios más bien están encaminados a mostrar la aparición de los Sistemas Políticos y de los Estados/Nación. Lo que yo dije sobre que los palestinos no tuvieran nunca la dicha de constituirse como Estado Independiente lo mantengo. Según tu mi principal error en el punto es que los palestinos nunca han sido una nación como tal sino una agrupación de pueblos árabes, y que tal termino su origen esta en los judíos que habitaban al zona, agregas además que no fue sino hasta un pasado reciente que se despertó en ellos el sentimiento nacionalista e independentista. OK ¿Y que con eso? ¿Acaso es motivo para que ahora no tengan derecho a ser un Estado Independiente en las tierras que bajo una forma u otra han ocupado por mucho tiempo? ¿Por qué es más derecho el de Israel que el de los árabes? Además, descontando a los judíos que vivían en Palestina desde antes del fin de la Segunda Guerra Mundial, los que llegaron de Europa tampoco se consideraban israelíes – en el sentido de país no el sentido religioso – porque no habían nacido allí, ellos eran judíos polacos, checos, rusos, alemanes etc. El sentimiento de nacionales de Israel se fue formado luego, con el tiempo. Por otro lado apelas como otra justificación contra los árabes de Palestina el hecho de que son una de multiétnicos – no se si el termino real – y yo en eso no veo nada de malo. Casi pones el grito en el cielo cada ves que cuentas que el mundo hay varios Estados Islámicos – ¿cual es número?- y solo uno Sionista, si es verdad, como también lo es que en el mundo solo hay un Estado Católico – El Vaticano – y nadie forma tanta alharaca por eso. En fin que no me convences.
2) Sobre matizar la realidad: Ciertamente las cosas no son blancas o negras, pero tampoco es gris de hecho en palestina el ejercito sionista se las pinta a los árabes de rojo sangre y de negro de pólvora
3) Sobre el Holocausto Judío y la respuesta del mundo: En cuanto a lo del apoyo mundial a los judíos durante la Segunda Guerra una vez más te vas por las ramas. Los Estados, los Gobiernos para nada representan al mundo en realidad, no representan al pueblo, eso es algo que tristemente he aprendido. Si los gobiernos representaran al pueblo ahora mismo no hubiese guerra en Irak, si los gobiernos representaran al Pueblo ya hubiera muerto el terrorismo, nunca hubiera habido dictadura y desaparecidos en Argentina y Latinoamérica, La Operación Cóndor no hubiera nacido, Pinochet no hubiese muerto sin ser juzgado, Posada Carriles sería condenado por sus crímenes y Hitler no pasaría de ser un hombrecillo oscuro que no pudo ser pintor. Tan solo para que veas que mal informado estas sabías que el caso de los refugiados del St. Louis genero una respuesta de varios grupos de ayuda – grupos no estatales – y pese a sus esfuerzos que les costaron cárcel y maltratos incluso a profesores universitarios los resultados fueron negativos pero el apoyo de los pueblos se mostró. En cuanto al análisis sobre el caso del St. Louis de la Fundación Memoria del Holocausto, es un documento muy bueno pero que comete una serie de errores históricos pero en aras de no hacer de esto un libro de 500 páginas me centraré tan solo en uno: La política inmigratoria de Cuba en la época. [Nota de BP: Joel efectúa una extensa consideracion sobre la politica inmigratoria cubana, que por espacio decidí no reproducir aquí] .... [ ... ] Así que para nada el motivo por el cual los emigrados judíos no fueron dejados entrar en Cuba es por causas de proteccionismo nacionalista eso es un error histórico y una burla a cientos de cubanos que la pasaron muy al en ese periodo de tiempo.
4) Sobre Sabra y Chatila, los Asesinatos Selectivos y el Terrorismo: Tus opiniones sobre la masacre de Sabra y Chatila son tus ideas, los conceptos que te has formado al respecto y no voy a intentar convencerte de que estas errado porque me parece una perdida de tiempo innecesaria, como dice mi abuela: El que por su gusto muere la muerte le sabe a gloria. En cuanto a tu criterio de los asesinatos selectivos, bueno ahora me da riza, pero cuando lo leí inicialmente quería explotar ¿Y tú te llamas civilizada, progresista, de izquierda y que cree en la democracia y la libertad? Dices: Es imposible "eliminar físicamente" a todos los palestinos terroristas, sencillamente porque continuamente se están "produciendo" nuevos terroristas. Y no por lo que haga o deje de hacer Israel, sino porque los contenidos escolares, los discursos políticos y religiosos estimulan dicho fenómeno terrorista, enmarcado en un sacrificio hacia Allah. Peor vaya hipocresía la tuya ¿Y porque que crees que la educación islámica se encauzado en ese sentido en Palestina? ¿Por gusto no fue eso te lo aseguro? Durante años he escuchado a tipos como tu diciendo, hablando y gritando a los cuatro vientos lo violentos que son lo islámicos, y anunciando como loros idiotizados el peligro de la Guerra Santa Musulmana. Pero me remito a la historia y veo que los únicos que realmente han marchado a al Guerra Santa, que los únicos que han invadido territorios en nombre de la Guerra Divina son los Occidentales. Dos Cruzadas para rescatar el sepulcro del Jesús y ahora el presidente del Imperio que habla de Guerra Santa contra el terror, que dice ser el elegido de dios y todas esas sandeces que se monta, y todas ellas contra los árabes ¿Y ahora se molestan porque los estos decidieron responder? Si lo que quieres es apoyo contra el terrorismo pues tienes el mío, venga de donde venga ese terrorismo y llámese como se llame: Al Quaeda, Hamas, ETA, FNCA, IRA ¿Qué hay que condenar a todos los individuos y gobiernos que practiquen el terrorismo? Vale, y en esa batalla puedes contar conmigo, pero vamos a erradicar todo el terrorismo: El de Hamas y el de el ejercito israelí en los territorios ocupados, el terrorismo contra los Estados Unidos y el terrorismo del los Estados Unidos contra Cuba y contra todos sus enemigos. Que no caiga una misil más sobre asentamientos árabes en palestina, que nunca más una bala israelí mate a un niño, que nunca más tenga que escuchar esas cosa y serré yo el primero en pedir que grupos como Hamas desaparezcan del mundo, seré yo el primero en esa cruzada. Pero entre tanto, por más que me duela y que no este a favor no lo puedo criticar, ni por conciencia, ni por humanidad. Dices: Se debe lanzar una investigación inmediata luego de las operaciones de eliminación selectiva y se debe indemnizar a los civiles inocentes que fueron dañados. Daño colateral debe ser proporcional. Así es que si un francotirador esta atacando a tropas del Ejercito, se puede disparar aún si un espectador puede ser herido ¿Y tu estas de acuerdo con estos criterios? Entonces deberías trabajar para el Pentágono, te recibirían con los brazos abiertos. El daño colateral es el concepto más vergonzoso que he escuchado en mi vida, no hay nada colateral en al muerte y mucho menos proporcional, el dinero no compensa las perdidas de seres queridos, nada justifica la muerte de un inocente, si el ejercito es atacado por un francotirador y en la respuesta puede dañar a inocentes pues que se retire o que se empeñe en buscar la solución a la situación donde ninguno, ni solo uno de los civiles muera. Eso es justicia, el resto es cuento de caminos.
5) Sobre la situación de los niños en palestina no voy volver, es algo que como te dije vi con mis propios ojos. Y sobre la tu criterio de que el gobierno de Israel desea la Paz te digo, si desean al paz, la misma paz que los Estados Unidos dijo que le llevaría a Afganistán y a Irak, esa es la paz del gobierno de Israel.
6) Sobre Apartheid y Jimmy Carter: Sobre si practica o no el gobierno de Israel el Apartheid me parece sumamente risible que me pongas a Alan Dershowitz como crítico de Jimmy Carter. Se honesto. Si conocieras a alguien que ha vivido toda su vida sin saber nada de nada de lo que pasa en el mundo y te preguntara de repente que le presentaras a alguien que le explicase que es la droga y si es mala o buena ¿Le presentarías tu a Pablo Escobar? Y si preguntara si son buenas la guerra o las armas, o si es bueno ser Presidente a costas de mentira y fraude ¿Le dirías que buscara consejos en Bush? ¿Crees lógico tú que se pueda creer en los criterios de justicia de un abogado que desprecia la Corte Internacional de Justicia? Por favor la próxima vez escoge mejor tus ejemplos.
7) Sobre el papel que jugo el imperio británico en los movimientos independentistas de Latinoamérica: Uff, que le vamos a hacer, yo no digo que no existió esa influencia, digo que no fue para nada determinante. Nunca los británicos regalaron armas a los luchadores América para que las usaran contra los españoles, jamás enviaron dinero u apoyo de otro tipo ¿En que consistió su apoyo? En la venta de esos artículos necesarios y eso amigo no es apoyo es comercio mezquino. De eso las súper potencias saben mucho, no más recuerda el caso de los Estados Unidos, vendía armas a la Alemania de Hitler antes del día D por montones y luego se la pasaba pregonando por el mundo su odio al fascismo, de este negocio partió buena parte del dinero de la familia Bush, o incluso ya estamos en el Reino Unido – por así decirlo – pregúntate si sabes que de donde llegaron los motores de una buena parte de los aviones de la Fuerza Aérea Nazi ¿No lo sabes? Muy simple eran motores ingleses.
8) Sobre Irán, Irael, Palestinos y enfrentamiento bélico: Y ya para terminar vinimos a parar en la muerte de los homosexuales, adulteras y apostatas en Irán, lo que es un hecho cierto que no niego y que desprecio profundamente, así que con eso basta. Pero dime tu porque yo no se de que me hablas ¿Cuál es la guerra que hay en palestina? ¿Dónde están lo ejércitos en conflicto? Lo que vive palestina no es una guerra, allí no hay dos armas enfrentándose entre si y dejando muertos militares entre ambas filas, allí hay una potencia armada, amparada y solapada por la gran superpotencia mundial que lanza a su ejercito contra milicianos, contra grupitos insurgentes. Tu mismo reconoces que el poderío de Israel es grande ¿Y crees tu que los terroristas e insurgentes palestinos pueden hacerle frente? Entonces de que guerra hablas, asesinatos eso si es lo que comenten y son tan execrables como los que se comenten en Irán ¿Conflicto bélico? Masacre y genocidio como el de las SS en los Ghettos de Varsovia eso si. Entrar a un campos de refugiados y destruir las casa de los árabes con bulldozer, disparar sobre niños eso no es un conflicto bélico es matanza y barbarie, cada muerte sin sentido e injustificada es solo eso. Yo condeno por igual esas cosas y como dije en el anterior comentario no apoyo a la teocracia Iraní, no porque sea islámica o porque odie a occidente, mucho menos porque quiera eliminar al gobierno de Israel, no la apoyo porque los gobiernos absolutistas me parecen la mayor desgracia para el desarrollo del ser humano, coarta la liberta de ser y de vivir sin más limites que la honradez, la moral, el honor, el respeto y sobre todo la tolerancia algo que tanto Ahmadinejad como el gobierno de Israel desconocen y debieran aprender: tolerar a todos por igual sin importar credo, color de la piel, sexo o preferencias sexuales. En cuanto a las armas de destrucción masiva ya veo que no hay posible conciliación entre nuestros criterios. Me asombra eso si tu desprecio por organismos internacionales como los Inspectores de ONU, pero ese es tu problema, igual que me parece raro que plantees que eres de izquierda y tengas ideas que parecen sacadas del manual de formación de los presidentes yakies – es un metáfora por si no lo entiendes e intentas buscar el libro – y no entiendas que los arsenales nucleares deben ser destruidos sean cuantos sean y ténganlo quien lo tenga. Mientras exista una potencia nuclear existirá alguien que quiera igualarla y ahora es Irán, pero ya pasamos por Corea y pronto quien sabe quien más.
Hay dos cosas para terminar que quiero decirte y pedirte:
1. Si algo de lo dicho te ofendió, y no me refiero a que emití criterios contrarios a los tuyos sino a que esos criterios lo halla empleado con groserías pues pido disculpas, tengo sangre latina y me cuesta en ocasiones no ser temperamental.
2. Ya que dices que eres de izquierda y pusiste como nombre a tu Blog BUENA PRENSA, respeta ambos conceptos. Lee a el Che que fue argentino como tu y que podrá mostrarte mejor que cosa es ser de izquierda. Lee a Noam Chomsky, lee a Haward Zim, a Robert Frizt, H. Dieterich, escucha y ve Tele Sur, aléjate los mas que puedas de la prensa de de ultra derecha, visita la página de la Red Voltaire, de los Hermanos y Amigos de José Couso intenta entender las políticas de izquierda y los proyectos de cómo el ALBA de manera desprejuiciada, no te acerques a ellos para contradecirlos, no, conócelos hasta la médula y lego saca tus propias conclusiones. No te dejes engañar, el Islam no es una religión de odio y crímenes, de desprecio al sionismo y a occidente, y muchos de sus practicantes jamás han pensado en ser terrorista y mucho menos en matar, porque al igual que en el Cristianismo es pecado, sino piensa en la Nación del Islam en moviendo que en los Estados Unidos lucho por los derechos civiles y contra la segregación racial. Acércate a esta religión si prejuicio y veras cuantos errores de conceptos tienes. Intenta si puedes y pesar de los riesgos viajar a Palestina – hay muchas ONGs que te pueden ayudar en ello – y ve a sus gentes ve a los palestinos y escúchelos, pregúntales a ellos que creen sobre Israel y los Israelíes, te asombrará ver cuantos no quieren mal para el pueblo judío aun cuando odien con toda su alma a los militares de esa nación y al gobierno sionista, si puedes has lo mismo en Irán y veras nuevamente a personas muy marcadas por el odio hacia los gobiernos de Estados Unidos e Israel pero no hacia sus pueblos. La verdad no siempre esta toda en el Corán o en las palabras del Profeta, pero tampoco lo esta en la Biblia y las palabras de Jesús, los dos son hombres que vivieron un momento de esta historia deseando que el resto de los hombres pudiésemos vivir en paz, pero el mejor ejemplo de si lo logramos son los muertos me dijo un profeso palestino que vive en un apartamento de una habitación con su hijo, y la verdad que aunque el momento me pareció una frase muy manida no puedo dejar de reconocer el trasfondo. Una vez más concluyo con esta idea, el pueblo de Israel es un gran pueblo y se merece un buen presente y futuro y no creo que el gobierno que los dirige y las políticas que esos gobiernos han empleado hasta ahora se los traigan, esos dirigentes y esas políticas deben desaparecer. Palestina y sus hijos árabes tienen derecho a ser independientes y que no los asesinen y masacre como hasta ahora a hecho ejercito israelí, admiro a la resistencia Palestina y mientras sigan los crímenes del ejercito sionista no podré menos que apoyar los intentos de defensa de los palestinos.

Respuesta de BP:

1) Sobre los Estado Nación y la no existencia del Estado Palestino:
No estoy errado. Yo me refiero al Estado Moderno, al Estado Nación. Los Estado-Ciudad no merecen mi análisis. Pero para no perder el hilo de la discusión vayamos por partes:
a) Tu dijiste que "lo palestinos no conocen esa dicha (de tener un Estado) porque siempre han tenido que vivir bajo el yugo de algún imperio, ya por ultimo el británico"
A semejante comentario yo te contesté dos cuestiones.
i- Antes del capitalismo, no tiene sentido hablar de Estados-Nación, y por ende es lógico que sea imposible que exista un Estado-Nación en palestina antes de la existencia de un modo de producción capitalista
ii- No existió ningún pueblo palestino sino hasta luego de la creación del Estado de Israel.

Tus argumentos jurídicos de que un Estado es un conjunto de redes institucionales, mecanismos, etc. Así como tu eres abogado, yo soy economista. El Estado-Nación, en la tradición marxista, es un instrumento de clase: el instrumento utilizado por la burguesía. Cito el Manifiesto Comunista:
"A cada etapa de avance recorrida por la burguesía corresponde una nueva etapa de progreso político. Clase oprimida bajo el mando de los señores feudales, la burguesía forma en la “comuna” una asociación autónoma y armada para la defensa de sus intereses; en unos sitios se organiza en repúblicas municipales independientes; en otros forma el tercer estado tributario de las monarquías; en la época de la manufactura es el contrapeso de la nobleza dentro de la monarquía feudal o absoluta y el fundamento de las grandes monarquías en general, hasta que, por último, implantada la gran industria y abiertos los cauces del mercado mundial, se conquista la hegemonía política y crea el moderno Estado representativo. Hoy, el Poder público viene a ser, pura y simplemente, el Consejo de administración que rige los intereses colectivos de la clase burguesa."
El Estado-Nación puede decirse que surje con el Tratado de Westfalia, aunque yo no soy muy adepto a fechar procesos. La creación del Estado-Nación es un proceso que surge de la necesidad de la burguesía en ascenso de unificar un mercado, unificado bajo la figura del Estado-Nacion. Nuevamente, como bien señala el Manifiesto Comunista:
"La burguesía va aglutinando cada vez más los medios de producción, la propiedad y los habitantes del país. Aglomera la población, centraliza los medios de producción y concentra en manos de unos cuantos la propiedad. Este proceso tenía que conducir, por fuerza lógica, a un régimen de centralización política. Territorios antes independientes, apenas aliados, con intereses distintos, distintas leyes, gobiernos autónomos y líneas aduaneras propias, se asocian y refunden en una nación única, bajo un Gobierno, una ley, un interés nacional de clase y una sola línea aduanera."
Por ende, mi critica a tu frase de que "los palestinos no tienen Estado porque siempre alguien los ocupó" se centra en que, si no hubiera habido ningún imperio ocupando Palestina en el año 1200, tampoco hubiera existido un Estado Palestino. Para darte una analogía. Es como que yo diga que en America nunca hubo una revolución marxista porque siempre alguna potencia lo impidió. Esto, quizás, sea cierto para el periodo a partir de comienzos de fines del siglo XIX. Pero antes (digamos, en el siglo XVIII) era imposible que exista una revolución marxista, en primer lugar porque no existía el marxismo!! (así como tampoco un modo de producción capitalista)
Y respecto a que los palestinos nunca fueron una nación, el énfasis en esa cuestión no está en mostrar que son una agrupación de distintos pueblos que viven en una misma región, sino en mostrar que no tenían un proyecto nacional común. Los sirios que vivían en palestina querían que el territorio fuera anexado por los sirios... y así sucesivamente.
Creo que el tema está zanjado, salvo que quieras repetir argumentos vacíos.

2) Sobre los derechos la tierra: Sobre tu pregunta que dice: "agregas además que no fue sino hasta un pasado reciente que se despertó en ellos el sentimiento nacionalista e independentista. OK ¿Y que con eso? ¿Acaso es motivo para que ahora no tengan derecho a ser un Estado Independiente en las tierras que bajo una forma u otra han ocupado por mucho tiempo? ¿Por qué es más derecho el de Israel que el de los árabes?"
Recalco, porque parece que no lo has leído en mi comentario anterior lo que dije claramente:
"Dices que: "muy cierto que esa tierra le corresponde por historia (a los judíos) pero igualmente le corresponde a los palestinos"
Muy cierto, yo también creo que la tierra puede ser divida entre ambos pueblos. Eso se llama la "solución de dos Estados para dos Pueblos". Yo soy partidario de esa solución, la única solución a este conflicto."

En ningún momento dije que unos tengan mas derechos sobre otros. Jamás.

3) Sobre el apoyo mundial a los judíos durante la Segunda Guerra Mundial:
Tu hablas de apoyo mundial en términos de población, cantidad de gente.
Yo hablo de apoyo mundial en términos de Comunidad Internacional, Estados Nacionales y gente con poder para ayudar.
El mundo, en el sentido por mi descripto, se lavó las manos ante el problema. Por cierto, Hitler llegó democraticamente al poder, ya que la gente, si bien no estaba de acuerdo con eso de matar a lo judíos, le parecía correcta la politica económica del nazismo. Además creían que lo de Hitler con los judíos era puro discurso...

4) Sobre la educación en palestina: Me preguntas "Y porque que crees que la educación islámica se encauzado en ese sentido en Palestina?"
Pues te contesto, lo que contesté en otro post sobre la lucha de clases y el conflicto arabe israelí. En ese post hablabamos de la lucha palestina y yo dije lo siguiente:
"Esto está instigado desde las cupulas del poder, financiado por los dolares del petroleo y adoctrinado desde las mezquitas, las escuelas y las madrazas. Esto se puede deber a varios motivos:
1) O bien lo lideres islámicos son verdaderamente fundamentalistas que quieren, por motivos religiosos, eliminar la soberanía que tienen los judíos de una parte del territorio que ellos consideran Waqf Islámico (caso Irán por ejemplo)
2) O bien los lideres musulmanes no les importa en absoluto el tema del Waqf Islámico y de la lucha contra Israel evitan ir contra la corriente y evitar conflictos con otras vertientes del Islam
3) O bien los lideres musulmanes no les importa en absoluto el tema del Waqf Islámico pero obtienen rédito politico-económico por combatir a Israel, teniendo así un chivo expiatorio para presentar a su pueblo, que culpa a "los judíos" por estar ellos sumidos en la pobreza mientras sus lideres disfrutan la opulencia."

El post en cuestión es este:
Lucha de clases y conflicto arabe-israeli
Te recomiendo su lectura.

5) Sobre Terrorismo, Guerra y Objetivos de Israel: Planteas que sería bueno eliminar todo el terrorismo. Reformulando tu frase, yo diría que sería bueno eliminar todo tipo de violencia, tanto la violencia de Hamás como la violencia que ejercen las Israel Defence Forces en Cisjordania (Gaza ya fue desocupado!). Ahora, honestamente hablando uno tiene que plantearse a que se debe esta existencia de violencia, este circulo vicioso del que es tan dificil salir. Una buena forma de hacerlo es preguntarse: ¿que es lo que quiere Hamás? ¿que es lo que quiere Israel?
Para saber que es lo que quiere Hamás, nada mejor que leer y escuchar lo que Hamás plantea y dice:
Carta Organica de Hamas
Video sobre Hamas

Por otro lado, Israel simplemente quiere existir. Que comete errores... vaya si los comete. ¿Excesos? También, aunque no tantos como otros piensan.
De los videos y la carta orgánica es evidente que la violencia de Hamás contra Israel no se detendrá aunque Israel detenga abandone la ocupación de Cisjordania. De hecho los ataques terroristas desde Gaza se han incrementado desde que Israel desocupó Gaza a fines del 2005.
En la lógica de la guerra, lamentablemente, siempre hay muertes inocentes. Y son terribles y lamentables. Si yo tuviera que elegir, obviamente elegiría que no exista ningún muerto inocente, ningún "daño colateral". Más aún, elegiría que no haya guerra.
Pero la realidad lamentablemente es otra. Cuando hay guerra, hay siempre muertos inocentes. Ahora, tu postura es la de "si hay muertos inocentes, entonces que no haya guerra". Concuerdo. Lamentablemente, muchas veces las guerras son inevitables. Y los que dicen lo contrario son unos hipócritas que defienden el status-quo a cualquier costo. Evitan guerras a cualquier costo, aunque luego impliquen que sean guerras mas grandes, mas sangrientas y mas terribles. El ejemplo histórico de Chamberlain negociando con Hitler es indiscutible.
Mi postura es que si la guerra no puede evitarse, pues que se intente que los muertos inocentes sean lo menos posibles. Tu postura niega la realidad: que las guerras existen, que los muertos existen y que muchas veces no se puede evitar que caigan inocentes.
Pero mas allá de la critica a tu postura infantil, me gustaría preguntarte: ¿quien inició la guerra arabe-israeli? Respuesta: el liderazgo arabe al rechazar continuamente las ofertas de paz. Al rechazar continuamente la existencia de un Estado con mayoría judía que domine parte del territorio que ellos consideran Waqf Islámico.

6) Sobre la situación sobre los niños en palestina y las condiciones alimenticias: Demostré mi punto. Está bien que no quieras volver a hablar del tema. Tu fuiste voluntario en Palestina y viste que había mas hambre que en España o en Cuba (con excelentes indicadores alimenticios ambos países). Yo puse la situación de Palestina en términos mundiales y mostré que está mejor que muchos paises latinoamericanos que no tienen guerras, que casi todos los paises africanos, que está igual que los paises en vías de desarrollo. FAO vs. Joel: ¿en quien cree usted?

7) Sobre Alan Dershowitz, Jimmy Carter y el Apartheid: lo tuyo es toda falacia ad-hominem. En lugar de discutir las credenciales de Dershowitz o su perfil ideológico, debieras discutir sus argumentos. Supongo que como abogado que eres estás familiarizado con algunos elementos de lógica. Evita de ahora en más las falacias.

8) Sobre el rol del Imperio Británico en las independencias americanas: Inglaterra brindó apoyo ideológico y creo que hasta financiero a los movimientos independentistas. Apoyo en materia de futuros negocios comerciales y financieros sin lugar a dudas. Argentina hasta 1930 coqueteo con la idea de formar parte del CommonWealth. Quizás la historia en Centro America fuera un poco distinta, pero en lo que respecta al ConoSur, el Imperio Británico jugó un rol para nada desdeñable.

9) Sobre la guerra en Palestina, lo que sucede es una guerra entre Israel vs. Hamás, Al-Fatah, Tanzim, Brigadas de Martires de Al-Aksa, Jihad Islámica, FPLP, etc.
No es una guerra convencional, está claro. Israel posee superioridad tecnológica y bélica, pero el hecho de que la posea no significa que la utilice, o que la pueda utilizar. Hamás, Tanzim, etc. no son ejercitos convencionales, son guerrillas. Aunque en muchos casos poseen mas capacidad bélica que muchos Estados.
En este enfrentamiento sucede una guerra de guerrillas, donde como sabrás los Ejercitos Convencionales como el de Israel lucha en con superioridad técnica pero en un contexto desfavorable: en medio de pueblos, aldeas, ciudades. Muchas veces contra guerrilleros sin uniforme ni identificación, etc. Eso es lo que se vive en Palestina.
Igualmente para matizar, no es una guerra importante ni con fuertes enfrentamientos constantes. Es una guerra de baja intensidad. Es decir, no es ni remotamente parecido a la guerra de guerrillas del vietcong contra la invasión norteamericana!

10) Sobre Irán y Ahmadinejad: Estamos de acuerdo que los gobiernos absolutistas son una de las peores desgracias que existen en el mundo. Discrepo con vos en que "el respeto y sobre todo la tolerancia algo que tanto Ahmadinejad como el gobierno de Israel desconocen y debieran aprender: tolerar a todos por igual sin importar credo, color de la piel, sexo o preferencias sexuales."
Evidentemente no conoces los altos estandares democráticos y de respeto y tolerancia que existen en Israel. Todas las minorías etnicas y religiosas tienen derechos civiles, no existe persecución ideológica, existen partidos marxistas y troskyistas, partidos antisionistas, partidos religiosos y partidos sionistas, existen partidos a favor de la legalización de la marihuana, existen organizaciones homosexuales, etc.

Finalmente, los dos comentarios que me haces:
1- Se disculpan las groserías, aunque no me pareció que hayas sido grosero
2- Soy de izquierda, no creo que me haga falta mostrarte los libros que he leído. Al Che nunca lo he leído, tengo aquí un libro que hace años compré. Supe que en el Movimiento Sionista Hashomer Hatzair en Cuba tienen una bandera firmada por el Ché. Curioso dato.
Y respecto del Islam, yo no me engaño ni engaño. No creo que sea una religión de odio ni de crimenes. No creo que las religiones sean intrinsicamente malas. Creo que existen interpretaciones malas de las religiones, así como existen interpretaciones malas de muchas doctrinas ideológicas.
Me llama la atención que creas que tengo algún prejuicio contra el Islám. Se nota que no has leído lo suficiente mi blog.
Tengo una sección en la parte links que se llama "Otro Islam es Posible", con links de musulmanes moderados. Te recomiendo Islamic Pluralism.
Y por lo demás, en el post Interpretaciones del Islam podrás ver mas reluciente mi postura:
Interpretaciones del Islam

36 comentarios:

Sergio dijo...

Escribo desde Chihuahua, México y mi comentario es el siguiente:

La tierra de Israel desde hace siglos es conocida en el continente americano (y creo que en gran parte del mundo) como "Tierra Santa" y siempre ha sido asociada con los nombres de Abraham, Isaac, Jacob (Israel), Moisés, Josué, profetas como Isaías, Daniel, Juan y Jesús (cuyo nombre hebreo original creo que es Yahsua), así como con la virgen María. Todos estos personajes son hebreos, judíos, israelitas. Casi todo mundo reconoce que la única tierra o territorio que está relacionado y siempre ha estado referido a los judíos es el territorio entre el río Jordán y el mar Mediterráneo. Si se hiciera un referéndum en México o en cualquier otro país, preguntando de dónde proceden los judíos o a qué único territorio pertenecen por nacimiento como pueblo, la respuesta unánime muy probablemente sería: la tierra de Israel, Tierra Santa. Por otro lado todo mundo relaciona a los palestinos con los árabes, con los sirios, los jordanos. Todo el mundo sabe y reconoce que los árabes proceden como pueblo de la tierra Arabia desde donde se han expandido y han tomado mediante la guerra mucha más tierra adicional y la han ocupado y creado muchos otros países árabes. Es claro que la tierra santa para los árabes es la Meca que está en Arabia (el Islam ha usurpado y se ha posesionado de gran parte de Jerusalén y se ha adueñado del Monte del Templo judío. Esta es una muestra clave de que el Islam roba y arrebata. El Muro de los Lamentos es un testimonio perenne de la judeidad de toda la tierra de la discordia). Todo mundo sabe que el pueblo judío ha sido sometido a lo largo de la historia por los diversos imperios mundiales que se han sucedido: Asiria, Babilonia, Persia, Grecia, Roma, Islámico, Turco, Británico. Ahora lo pretende someter otra vez el Islam y Persia (Irán). Es sobremanera conocido que el pueblo judío nació y fue establecido en la Tierra de Israel, antes de Cristo fue sometido por el imperio romano y después masacrado y dispersado fuera de su tierra (año 70 y 135 dC), Roma destruyó casi totalmente la cultura judía en la tierra de Israel, destruyó su Templo, le cambió el nombre a la tierra. Pero el pueblo judío en la diáspora nunca perdió su identidad israelita y su anhelo de volver y restaurar a Jerusalén, y toda su tierra y la cultura israelita en la tierra santa. La Tierra de Israel fue ocupada por extranjeros durante casi dos mil años, con una minoría judía siempre presente. Por cierto los judíos nunca intentaron recuperar su tierra (que se les arrebató con una violencia extrema) a base de terrorismo o robos. Es muy claro el panorama: al pueblo judío lo despojaron de su tierra en forma violenta y brutal, le robaron su tierra, los echaron de su tierra. Extraños provenientes de tierras imperiales (romanos, islámicos) la ocuparon. El pueblo judío nunca perdió su identidad y su arraigo a con la tierra de Israel (la Biblia es testigo mundial, todos la conocen). Comunidades judías a lo largo de la historia buscaron mediante negociaciones pacíficas y legales comprar y reposeer terrenos donde vivir en su tierra ancestral. Cuando legalmente se decreta la formación del Nuevo Estado de Israel (1947), junto con un vecino Estado Palestino, inmediatamente las naciones árabes vecinas, que no aceptaron la formación del Estado de Israel y no lo reconocieron, atacaron e hicieron la guerra a Israel con claras afirmaciones de barrerlo del mapa y echar a los judíos al mar. Israel defiende su pequeñísimo territorio de los ataques y extiende y ocupa un poco de territorio adicional para devolverlo en cuanto los países agresores le garanticen no más agresión. Israel recibió a los judíos que los árabes echaron o salieron por su seguridad y deseo de los países árabes e islámicos. Los países árabes en cambio obligaron a salir a los árabes "palestinos" del nuevo Estado de Israel con el fin de barrer a los judíos, pero no lo lograron, y a los "palestinos" que sacaron no los quisieron recibir en sus países porque no los quieren, simplemente los utilizan porque odian a Israel. El problema de los árabes islámicos es que odian a Israel y la verdad es que no desean la existencia del Estado de Israel. El Islam radical, con complicidad del Islam "moderado" desea la muerte de Israel, por eso usa cualquier medio para conseguir su objetivo. Usa el terrorismo, niños bombas, mujeres bombas, hombres bombas, coches bombas, secuestros, asesinatos, ataca constantemente e impunemente ciudades fronterizas de Israel. Es muy evidente que Israel siempre es amenazado de muerte, y siempre es atacado primero con odio y violencia (Guerras de los seis días, Guerra de Yom Kipur, terrorismo e intifadas). Ante esto Israel se defiende y contraataca. Israel lo que hace es defenderse, defender a su pueblo y su tierra. A Israel durante casi dos mil años le ocuparon sus tierras. Cuando por fin logra por las buenas y con mucho esfuerzo recuperar un poco del antiguo territorio, el imperio árabe islámico no lo deja vivir en paz y le hace la guerra muchas veces y financia el terrorismo contra Israel, acusa falsamente a Israel de ocupar tierras agresivamente, cuando la realidad es que en forma violenta quieren desaparecer el Estado de Israel, las guerras creadas por los árabes contra Israel (1948, 1967, 1973, y el continuo ataque por grupos terroristas financiado por varias países islámicos) es un claro testimonio de esto. Los que dicen que el Estado de Israel es terrorista y asesino manifiestan una obvia ceguera y manipulación muy tendenciosa. Si alguien se atreve a afirmar que el gobierno de Israel es un gobierno asesino y terrorista, simple y llanamente está haciendo claramente manifiesto su odio velado por la existencia de Israel. Si alguien realmente dice estar a favor de la justicia, de la verdad, de la paz, del conocimiento, de la ciencia, del orden, de leyes justas y compasivas, entonces antes de juzgar, de condenar al gobierno y al Estado de Israel debería juzgar y condenar 100 o mil veces más a todos los países islámicos, árabes musulmanes (más de 50 países) y otros países con dictadores a la cabeza, y muchos países donde se sabe que hay mucha corrupción y violencia interna.
Israel ha demostrado ser un país tolerante y pacífico con todos, interna y externamente. Nunca ha habido un imperio Israelita, e Israel nunca ha pretendido adueñarse de las tierras de otro país, ni lo hará. En cambio si hubo un imperio Persa Iraní, hubo un imperio Islámico, Turco, que se expandieron grandemente en tierras y duraron mucho tiempo. El problema actual de Israel es que tiene cada día que defender su existencia como una oveja en medio de lobos rapaces que usan toda clase de artimañas para engañar y manipular a sus niños y propia gente, manipulando la información, los datos, la prensa, videos, etc.
Pensar en esto, prácticamente todos los tiranos e imperios más bestiales de la historia antigua y reciente odiaron a los judíos, los masacraron y tomaron y conquistaron la tierra de Israel.
Creo que Israel es uno de los países más respetuosos y pacíficos en todo el mundo. La gran diferencia es que su hermano Ismael (árabes)/Edom por envidia enfermiza busca matarlo y destruirlo, y en esta búsqueda se destruye a sí mismo, se suicida. Pero Israel ama la vida, y por tal motivación vivirá con los que quieran vivir con Él.

Yo no soy judío, pero admiro y respeto al pueblo judío por su cultura, sobrevivencia, y aportaciones científicas y culturales, aunque que tiene que superarse y ser mejor en muchas otras cosas.
Deseo shalom a Israel y a todos.

Sergio

Sandra dijo...

Muy pocos autores se toman la molestia de debatir y discutir al nivel que se ve en este blog. Esas discusiones son enormemente enriquecedoras.

BP, ojalá que no cambies eso.

Anónimo dijo...

Es muy interesante la discusión.

Mi opinión:

Creo que es necesario distinguir ocupación de colonización.

La ocupación puede explicarse y hasta justificarse desde el punto de vista securitario (lo que llamás derecho a defenderse).

La colonización, por el contrario, difícilmente pueda tener una justificación securitaria. Por el contrario genera un problema de seguridad por si mismo. Esto es así porque se traslada a civiles a residir a un territorio en conflicto y se los expone a riesgos lógicos de su situación irregular. También se debe destacar efectivos para cuidarlos lo que genera gastos que no pueden desviarse a otras cuestiones de seguridad urgentes (como la frontera con el Líbano).

Por consiguiente, si la ocupación busca seguridad no tiene sentido combinarla con la colonización, que genera inseguridad. Es como echar al fuego nafta y agua al mismo tiempo (el agua se evapora y el fuego aumenta con el oxígeno de esta).

¿Cómo se explica esta contradicción?

Yo creo que el objetivo securitario es secundario y el principal objetivo es la apropiación de sitios que de acuerdo a la mitología hebrea se consideran propios.

Jorge

joel dijo...

Buena Prensa mis saludos nuevamente ahora en este post. Me siento muy alagado de que consideraras nuestro debate como uno de los más interesante que has sostenido, eso en buena medida me elogia, y elogia tu inteligencia, que confieso por momentos he puesto en duda, pero que aparece revitalizado con tu ultima acción.

Debo no obstante mostrar mi desacuerdo con tu reproducción de mis palabras, en cuanto al hecho de cortar elementos de ellas que me parece muy útiles sin contar de por demás estas mutilaciones intencionales solo propician que los criterios por mi expuestos en cualquier caso suenen - ¿como es que sueles decir? - vacíos. Eso se presta a confusiones, a malas interpretaciones y la formación de criterios errados como los expuestos en el primero de los comentarios de este post por Sergio desde Chihuahua México que desconoce por completo la formación de los asentamientos poblaciones en el área.

Quizás sería bueno que incluyeras en esta entrada mi respuesta a tu ultimo comentario, que publique ayer en el post original donde comenzó nuestra discusión. Así quizás sergio aprenda algo más de historia y no cometa errores como el decir que la guerra 1967 fue iniciada por los árabes, cosa que ni tu te atreverías a decir porque sabes que es totalmente falso.

Como en un final este post publicado por ti hace referencia e incluye palabras mías, lo que me hace sentirme con algo de propiedad sobre él - eso si con tu permiso para que no me digan usurpador - me tomaré la libertad de reproducir aquí un recuento de los acontecimientos en la región desde la polémica fecha de 1947. Espero que el amigo Mexicano tenga la oportunidad de leerlo para que no este más perdido porque eso es muy malo para el alma:

(COMIENZO DE LA SITA)

a) 1947 – La ONU vota la Partición de Palestina en dos Estados en las formas que ya te comente en el punto 2, quedaría añadir que tal partición contemplaba una Jerusalén internacionalizada. Los árabes se opusieron y supuestamente los judíos aceptaron.
b) 1948 – Tres meses y medios antes de la fecha prevista por las Naciones Unidas para la declaración de independencia de Israel, Israel unilateralmente declara su independencia. Lo que era un complot político sionista porque ya habían pactado con el Rey Abdullah de Jordania que la Liga Árabe invadiera el territorio asignado al estado palestino y de esa forma no interfiriera con el estado judío, y dado los vínculos de Jordania con los Ingleses significa que la influencia de estos en la región no desaparecería.
c) 15 de mayo de 1948 – En una acción agresiva, el resto de los estados árabes que no formaban parte del complot invadieron para derrotar a Israel y derrotar al Rey de Jordania. La mayor parte de los combates tuvo lugar en territorio de lo que debió ser el estado palestino o de la Jerusalén internacionalizada, por lo que era claro que los israelíes no combatían por su supervivencia sino para expandir fronteras. Durante toda la guerra los sionistas estuvieron en superioridad militar por lo que la guerra para ellos fue un paseo, sin contar que lo árabes estaban divididos y sin coordinación. Para cuando se firmó la paz en 1949 el estado palestino era un mito, e Israel y Jordania se dividieron las ganancias: Egipto se quedaría con el control de la Franja de Gaza, Jerusalén ya no sería internacionalizada sino que se dividió entre Israel y Jordania. De tal manera tras la guerra Israel controlaba el 78 % de de Palestina y 700.000 árabes palestinos pasaron a ser refugiados.
d) Diciembre de 1948 – La ONU dicta la Resolución 194 donde plantea que debe permitírseles a los refugiados regresar a sus asentamientos y hogares y vivir en paz, y que debería pagárseles indemnización por las propiedades a los que no quisieran regresar. Israel se negó a cumplir la Resolución.
e) 1951 – La ONU elabora un plan de paz para la región que fue aceptado por Egipto, Siria y Jordania – dos enemigos y un aliado -. Una vez más Israel desobedece a la ONU y no acepta el plan.
f) El Presidente Nasser de Egipto negocia con los británicos el control del Canal de Suez, la Inteligencia Israelí organiza una serie de atentados contra las instalaciones de los occidentales en la región para que las negociaciones fracasen. El plan no resulta y Egipto ejecuta algunos de los conspiradores a lo que responde Israel con un gran ataque militar contra Gaza.
g) 1956 – En una muestra de ese carácter pacifico que dices tu tienen los gobiernos de Israel, se unen a los Ingleses y Franceses un una Invasión a Egipto. La ONU rechaza la acción.
h) 1967 – Nuevamente los “pacíficos “gobiernos de Israel van a la guerra. Israel se lanza a la conquista de toda Palestina en un ataque masivo contra Cisjordania, Jerusalén del Este en manos de Jordania, la Franja de Gaza, el Sinaí y las Alturas del Golán. La argumentación es que se lanzan a la guerra preventiva – concepto que te recuerdo es un invento Nazi – porque los árabes estaban agrupando fuerzas en las fronteras de Israel. Pero aunque esto fuese cierto no justifica su control sobre los palestinos, un pueblo no pierde su derecho a la autodeterminación porque el gobierno de su estado vecino este en guerra.
i) 1967 - Como consecuencia de esta nueva guerra Israel unifica Jerusalén y en violación de los designios de la ONU en 1947, constituye en ella su capital unida y eterna. Luego comienza a establecer asentamientos en Territorios Ocupados en violación a las Convenciones de Ginebra que prohíben a un poder conquistador establecer población en territorios ocupados.
j) 1967 – Nuevamente en la ONU se aprueba una Resolución, en este caso la 242 que dice en esencia, que es inadmisible la adquisición de territorios por medio de la guerra y exige la retirada de las fuerzas israelíes de los Territorios ocupados. En un cúmulo de cinismo el gobierno de Israel dice que como la Resolución habla de Territorio y no de Territorios ocupados pues tiene derechos a ocupar algunos de ellos.
k) 1979 – En un ejemplo de lo que es política sucia y tras el embargo petrolero que imponen los países árabes, Washington reconsidera su posición hacia Israel – hasta entonces a favor de la existencia del estado palestino y de condena a Israel – y convoca a los Acuerdos de Camp David entre Israel y Egipto, de esta manera el primero devolvía el Sinaí a Egipto a cambio de paz y relaciones diplomáticas con este, y por supuesto a cambio de ser el estandarte de los Estados Unidos en la región, lo que lleva a que el gobierno sionista desde ese entonces sea títere del Tío Sam.
l) 1993 – Y llegamos a los Acuerdos de Oslo, en un momento me dijiste que los Acuerdos estaban mal desde el inicio y tienes razón, nunca existió intención de Israel de llegar a acuerdo alguno. Por los Acuerdos Arafat concede a Israel lo que tanto pides tú, el reconocimiento de la existencia del estado judío, el cese de los actos terroristas y la lucha armada y el aceptar varias Resoluciones de ONU. El Primer Ministros Israelí Rabin reconoce a la OLP pero no al estado palestino. Israel acepta con la firma de la Declaración de Principios en 1993 la retirada de tropas de la Franja de Gaza y de Jericó así como se reconoce a la AP, pero nada se dijo de los refugiados y de las fronteras, Israel no aceptó. Luego en 1995 se firma lo que se denominó Oslo II y los territorios quedaron divididos en tres Áreas (A-B-C) pero se deja fuera a Jerusalén: A) bajo el control civil y de seguridad de la AP pero sin soberanía, B) bajo control civil de la AP y de seguridad Israelí, C) en ella se encuentran las redes de carreteras de conexión y la mayor parte de la tierra de valor y recursos hidráulicas de Cisjordania por lo que evidentemente Israel no dejo que se la arrebataran. Pero en el 2000 un 17% del Territorio de Cisjordania fue designado como Área A, un 24 % como B y un 59 % como C por lo que nuevamente el control real Israelí creció. Pero los Acuerdos fueron una farsa de paz de los Sionistas para congrasearse con la postura moderada de Clinton. Rabin en 1995 dijo en un discurso que no volverían a las fronteras de 1947. Para colmo en 1996 es elegido Primer Ministro Benjamín Netanyahu un enemigo de los acuerdos y lo primero que hizo fue reconsiderar la retirada de tropas e impulsar el la construcción de asentamientos de colonos. Y como remate en el 1999 llega el peculiar Primer Ministro Barak que dice ser partidario de la mano dura pero que dice además que si hubiese nacido árabe palestino de seguro hubiese sido miembro de un movimiento terrorista contra Israel. Con estos aires nadie sabía que haría, hechos: en su primer año las tropas Israelíes penetran más en Gaza y los asentamientos ilegales de colonos son impulsados más que con Netanyahu.

Podría seguir pero lo voy a dejar aquí porque el resto es historia reciente que se conoce, en el 2001 llega Sharon y con el las cosas siguen en retroceso para los árabes palestinos, y para el 2006 el punto máximo de tal retroceso lo marca la salida de Sharon y el hecho que en las elecciones de la AP fuese vencedor por mayoría Hamas.

No me repitas más que Hamas es un movimiento terrorista porque eso yo ya lo se, y entiendo que un movimiento terrorista no es la mejor opción para las negociaciones de paz, pero tampoco me repitas que lo único que quiere Israel es la paz porque eso es una mentira de proporciones colosales y una burla a la inteligencia. Israel quiere existir si, pero existir en toda palestina sin competencias de ningún tipo, sin darle la posibilidad a los árabes a gozar de lo que es su derecho histórico y su derecho concedido por la comunidad de naciones: un estado árabe palestino en las fronteras que se pactaron en 1947. No me repitas que la existencia del estado judío esta amenazado por la formación de un estado árabe palestino o por el mundo islámico. Igual argumento daban para no devolver el Sinaí a Egipto y mira tu, se devolvió y nada le paso al poder de Israel salvo que creció.

Como deje más que demostrado con la enumeración de hechos para nada fueron los árabes lo que iniciaron los conflictos y mucho menos que sean ellos los únicos que violan los acuerdos de paz. La idea Sionista de expulsar a los árabes palestinos es bastante antigua, de hecho más que el propio estado Israelí, ya en 1937 Ben Gurion decía a su hijo en una carta: “expulsaremos a los árabes y tomaremos sus sitios…con la fuerza a nuestra disposición”.

(FIN DE LA SITA)

A Sergio le digo todo lo que enumero es absolutamente cierto, puedes preguntar a Buena Prensa que si bien puede no coincidir conmigo en los enfoques no puede negar el hecho de que todo lo que digo es lo que sucedió. La única agresión contra Israel fue la del 1948 y ni siquiera se peleó en Israel, el resto fue en sentido contrario.

Para todos los que deseen saber cual fue mi repuesta al ultimo comentario de Buena Prensa en nuestro debate le aconsejo lo mismo que Buena Prensa, lean el post original, mi respuesta fue publicada ayer. Igualmente les aconsejo dos cosas.

1) No coincidir con los criterios expuestos por otra persona no es ser un contrario, es pensar por si mismos y como alguien por allí dice el debate enriquece. Eso es algo que deben admirar de Buena Prensa y exijo que se le de el crédito que merece por eso, que en tiempos como estos no es poco.

2)No estar a favor del Apartheid de Israel en Palestina no es apoyar el terrorismo. Eso es algo que muchos medios de derecha nos quieren hacer creer para que nos limitemos al dar opiniones para no parecer terroristas. Este defecto - si bien puedo achacarle en mi opinión muchos otros- reconozco no lo tiene Buena Prensa. Este es un Blog con cuyas ideas no coincido pero que admiro en un final la valentina conque las defiende, algo que igualmente esta escaso en estos días.

Mis saludos Buena Prensa y ojala algún día podamos al menos llegar a un consenso los dos en nuestros criterios. Pero por lo que veo por acá nosotros tenemos nuestro propio conflicto jajjaja.

Saludos Joel

BuenaPrensa dijo...

Joel: mejor tener un conflicto de ideas por internet que una guerra como en Israel-Palestina.

Ahora vayamos con lo que planteas:

1) Me gustó mucho que hayas puesto una cita tan sesgada. La he buscado por internet y he encontrado distintas referencias a ella, o fracciones de ella, como en La Fogata. Posee muchas falsedades y muchas omisiones maliciosas. Vamos a responderla:
a) 1947- A la partición los arabes se opusieron y los judíos la aceptaron. No veo porque dice que los judíos "supuestamente" la aceptaron.
b) 1948- La independencia de Israel fue declarada un día antes de que expirara el Mandato Británico para Palestina. No fue declarada "tres meses antes", sino un día antes, en medio de una previsible situación bélica. Por otro lado, obviamente fue declarada unilateralmente la independencia. ¿Que sugieres? ¿Que los judíos-israelíes le deberían pedir permiso a los Arabes para declarar la independencia de Israel? ¿Acaso no era suficiente con la resolución de la ONU decidiendo la partición del territorio? ¿Acaso los Argentinos le pedimos permiso a España?
c)¿Complot? Los paises que atacaron al recién creado Estado de Israel en 1948 fueron:
Egipto, Iraq, Jordania, Siria y Libano. Jordania también atacó a Israel. Todo lo del complot es pura patraña. Que Israel tuvo superioridad militar es relativo, no soy ni militar ni historiador militar como para evaluar si eran superiores, muy superiores, si fue un paseo, si eran inferiores pero los arabes estaban poco coordinados, etc. Lo que estoy seguro es que no fue fácil: sino no hubiera durado un año.
También se que uno de los objetivos de Ben Gurión era lograr llegar a Jerusalem, ya que allí había una buena cantidad de judíos, y debido a que quería que Jerusalem fuera parte del Estado de Israel.
También se que la mayoría del combate se desarrolló entre Israel y Jordania, ya que Israel quería llegar a Jerusalem. Los Jordanos invadieron Jerusalem Este inmediatamente, mientras que a Israel le costó mas tiempo llegar a Jerusalem. La mayoría del combate se desarrolló en el tramo entre Tel Aviv y Jerusalem. Chequea algo de historia aquí:
Guerra Independencia Israel
d) Sobre la resolución 194 y los refugiados palestinos, un par de cuestiones:
En primer lugar, la resolución no se ha cumplido porque ningúna parte la ha cumplido, no solo Israel. En segundo lugar, la resolución no dice que "debe permitírseles a los refugiados regresar a sus asentamientos y hogares y vivir en paz", sino que dice que "refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date". Es decir, a los refugiados que quieran volver y vivir en paz con sus vecinos, se les debe permitir volver. El liderazgo arabe siempre se mostró reacio a vivir en paz con Israel. Dirás que los lideres arabes-palestinos no representan los intereses de los palestinos, y estoy de acuerdo con vos. Pero estrictamente hablando, ese no es un problema de Israel, sino de los palestinos y sus lideres.
Acá te dejo un par de links para que veas:
Resolución 194
Los refugiados palestinos
Los refugiados palestinos II
e) Nunca escuché hablar de ese plan de paz, y te repito, Jordania no era aliado de Israel.
f) Tu te refieres a esto: Lavon Affair
En efecto, los israelíes tampoco son santos. ¿Hay algo de nuevo en eso?
g) Sobre la campaña al Sinaí: los acuerdos de armisticio de 1949 no solamente fracasaron en el intento de pavimentar el camino hacia una paz permanente, sino que fueron constantemente violados. En contradicción a la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU del 10 de septiembre de 1951, se impidió el paso de barcos y de navegación israelí por el Canal de Suez; se agravó el bloqueo de los Estrechos de Tirán; las incursiones de bandas de terroristas a Israel desde los países árabes vecinos para cometer asesinatos y sabotaje se llevaban a cabo con creciente frecuencia; y la península del Sinaí fue convertida gradualmente en una enorme base militar egipcia.
Después de la firma de una alianza militar tripartita entre Egipto, Siria y Jordania (octubre de 1956), la inminente amenaza a la existencia de Israel se intensificó. En el curso de una campaña de ocho días las Fuerzas de Defensa de Israel tomaron la Franja de Gaza y toda la península del Sinaí, deteniéndose a 16 km. al este del Canal de Suez. La decisión de las Naciones Unidas de apostar una Fuerza de Emergencia de la ONU (UNEF) a lo largo de la frontera entre Israel y Egipto, y el otorgamiento de seguridades egipcias respecto a la libre navegación en el Golfo de Eilat, llevaron a Israel a aceptar una retirada por etapas (noviembre de 1956 a marzo de 1957) de las áreas conquistadas algunas semanas antes. Consecuentemente, los Estrechos de Tirán fueron abiertos, permitiendo al país desarrollar su comercio con los países de Asia y Africa Oriental, así como importar petróleo del Golfo Pérsico.
Pero para mostrarte hasta que punto es maliciosa la selección de la cita que tu citas, te muestro el siguiente link:
Crisis del Canal de Suez
Allí se muestra la evolución de la crisis, y también se muestra el ahogo económico que efectuaba egipto. Nasser dijo en 1955 las siguientes palabras:
"Egypt has decided to dispatch her heroes, the disciples of pharaoh and the sons of Islam and they will cleanse the Land of Israel. ... There will be no peace on Israel's border because we demand vengeance, and vengeance is Israel's death.", mientras Egipto se armaba hasta los dientes con importaciones de Checoslovaquia y a su vez permitía que los fedayeen ataquen indiscriminadamente a Israel desde el Sinaí.
Obviamente que la campaña al Sinaí tuvo otros intereses, obviamente que Francia e Inglaterra no se van a meter en un conflicto si no ganan algo. Pero Israel se estaba jugando la supervivencia. Invadió para devolver las tierras por paz.
Que Israel devolvió las tierras, tu cita no lo dice en ningún lado.
h) y j) 1967- Contexto: una escalada de las incursiones de terroristas árabes a través de las fronteras de Egipto y de Jordania, los persistentes bombardeos de la artillería siria contra asentamientos agrícolas en el norte de la Galilea, y el masivo equipamiento militar de los países árabes vecinos.
En ese contexto, cuando Egipto nuevamente trasladó grandes cantidades de tropas al desierto del Sinaí (mayo de 1967), ordenó a las fuerzas de paz de la ONU (desplegadas desde 1957) retirarse de la zona, reimpuso el bloqueo a los Estrechos de Tirán y estableció una alianza militar con Jordania, Israel se encontró ante ejércitos árabes hostiles en todos los frentes. Dado que Egipto había violado los arreglos acordados después de la Campaña del Sinaí (1956), Israel apeló a su derecho inherente de defensa propia lanzando (5 de junio de 1967) un ataque preventivo contra Egipto en el sur, seguido por un contraataque a Jordania en el este y la expulsión de las fuerzas sirias atrincheradas en las Alturas del Golán en el norte.
Al término de seis días de combate, las líneas de cese de fuego anteriores fueron reemplazadas por otras nuevas, quedando bajo control israelí Judea, Samaria, Gaza, la península del Sinaí y las Alturas del Golán. Consecuentemente, los poblados del norte del país fueron liberados tras 19 años de constante bombardeo sirio; se aseguró el paso de embarcaciones israelíes por el Canal de Suez y los Estrechos de Tirán, y Jerusalem, que había quedado dividida entre Israel y Jordania desde 1949, fue reunificada bajo autoridad israelí.
Esta es la guerra critica, para algunos Israel pasó a ser "expansionista". Unificó Jerusalem, conquistó los Altos del Golán, se adueño de la peninsula del Sinaí, Gaza, Judea y Samaria.
Convengamos que motivos para hacerlo no faltaban en algunos casos:
-Los altos del Golán revisten caracter estrategico por su elevacion territorial, por ende poseerlos evita que desde Siria se dispare a la población israelí. Es objetable la conquista, pero, convengamos, es entendible en el marco de un conflicto.
-Gaza, Judea y Samaria: zonas anterioremente bajo dominio Egipcio y Jordano respectivamente. Desde allí se atacaba a Israel.
-Sinaí: estaba el tema del bloqueo y del inminente ataque egipcio.

Veamos como sigue la cosa:
Después de la guerra, el desafío diplomático de Israel fue cómo traducir sus ganancias militares en una paz permanente, basada en la resolución 242 del Consejo de Seguridad que llamaba, entre otras cosas, al "reconocimiento de la soberanía, integridad territorial e independencia política de cada uno de los estados del área y a su derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras y reconocidas, libre de amenazas o actos de fuerza". La posición árabe, sin embargo, tal como se formulara en la conferencia cumbre de Jartum (agosto de 1967) llamó a "no paz con Israel, no negociaciones con Israel y no reconocimiento de Israel." En septiembre de 1968, Egipto inició una "guerra de desgaste", con acciones estáticas esporádicas a lo largo de las márgenes del Canal de Suez, que gradualmente aumentó hasta llegar a ser una guerra total limitada, que causó graves pérdidas a ambas partes. Las hostilidades concluyeron en el verano de 1970, cuando Egipto e Israel aceptaron el restablecimiento del cese de fuego a lo largo del Canal de Suez.
Bueno, hasta aquí no hubieron muchos cambios. Negativa de los paises arabes a siquiera reconocer el derecho de Israel a existir, negativa de Israel, en tal contexto, a ceder las tierras conquistadas. Es decir: los arabes pedían que Israel ceda, pero ellos no querían ceder nada. Los tres NO de Jartum.
Veamos como sigue:
Tres años de relativa calma en las fronteras fueron destrozados en Yom Kipur (Día de la Expiación), el más sagrado día del año judío, cuando Egipto y Siria lanzaron un sorpresivo ataque coordinado contra Israel (6 de octubre de 1973), cruzando el ejército egipcio el Canal de Suez, y penetrando las tropas sirias en las Alturas del Golán. Durante las siguientes tres semanas, las Fuerzas de Defensa de Israel invirtieron el sentido de los combates y repelieron a los atacantes, cruzaron el Canal de Suez hacia territorio egipcio y avanzaron hasta 32 km. de la capital siria, Damasco. Dos años de difíciles negociaciones entre Israel y Egipto y entre Israel y Siria, lograron acuerdos de separación de fuerzas, según los cuales Israel se retiró de partes de los territorios capturados durante la guerra.
Wow! Veamos pues: Israel es invadido en un ataque sorpresivo (sin meter en el medio valoraciones morales sobre el hecho de atacar el dia mas santo de la religion judía).
¿Dice algo tu cita acerca de los ataques desde paises arabes a Israel? No. ¿Dice algo acerca de las devoluciones de tierras? No. ¿Dice algo acerca de la negativa arabe a reconocer al Estado de Israel? No.
i) Respecto a los asentamientos en Gaza y Cisjordania, si me preguntas me parece que fue una mala decisión crearlos. Generaron un problema adicional a los ya existentes en dicho conflicto.
k) ¿Se olvidaron los autores de tu cita acerca de la Guerra de Yom Kippur? ¿Se olvidaron del Shock Petrolero de 1973 y el boycott a Israel por parte de la OPEP? Bueno, vamos a ver que pasó en 1979: Israel y Egipto firman la paz. No veo que tiene de malo. Por otro lado, EEUU es aliada de Israel desde 1967, no desde 1979. Ya en la guerra de Yom Kippur EEUU fue uno de los pocos paises que ayudó a Israel.
l) ¿Con Oslo se detuvieron los Atentados Terroristas? Jajaja, informate un poco! En Oslo comenzaron los ataques suicidas:
Lista de ataques suicidas palestinos desde 1993
Mientras tanto, Arafat condenaba los ataques suicidas en Inglés y los alentaba en arabe, los financiaba y apoyaba a gente como Ahmed Yassin.
¿Has visto el video "Relentless" que te dejé para que mires? Miralo, luego hablamos sobre Oslo.
Por lo demás, Oslo nunca supuso una vuelta a las fronteras de 1947, sino a las fronteras de 1949!
Respecto de Barak, el ofreció compartir Jerusalem y devolver toda Gaza y toda Cisjordania. Arafat rechazó todo e inició la Intifada Al-Aqsa, lo que hizo caer al gobierno pacifista de Barak y subió el gobierno del Likud encabezado por Sharon.

Por lo demás, Hamás es un movimiento terrorista. Ya se que lo sabes. ¿Sabes que Al-Fatah también es terrorista? ¿Jihad Islámica?

La existencia de Israel está amenazada por la formación de un Estado Palestino dominado por extremistas islámicos. Nadie se opone a que exista un Estado Palestino que conviva en paz junto a Israel!! De la minoría de israelíes que se oponen a la existencia de un Estado Palestino, la mayoría de esa minoría lo hace porque cree que afectará la seguridad de Israel, y tan solo una minoría lo hace porque cree que Israel tiene derecho a toda la tierra. Es solo una minoría: menos del 5% de la población.

Finalmente, sobre la cita de Ben Gurión: la cita es falsa
Para que no creas que lo que digo no lo justifico, te comento lo siguiente. Busqué la cita que vos ponés de Ben Gurión. En google aparecen muchas referencias a distintos sitios, la mayoría con los mismos textos. Entre ellos figura el siguiente:
La Fogata
cuyo original en inglés es el siguiente:
Zmag: Stephen Shalom
En estos textos figura la cita que vos ponés. La referencia de esa cita es el siguiente paper:
Jerome Slater, "What Went Wrong? The Collapse of the Israeli- Palestinian Peace Process," Political Science Quarterly, vol. 116, no. 2, 2001, p. 173-174.
Lo puedes buscar en internet, está en formato pdf. Te ahorraré el tiempo:
paper de Jerome Slater
En dicho paper aparece la frase y un par de frases mas de Ben Gurión. En el paper dice que esas palabras de Ben Gurión fueron extraídas de:
"Quoted by Michael Bar-Zohar in his revealing biography of Ben-Gurion, Facing a Cruel Mirror
(New York: Charles Scribner's Sons, 1990)."


Pues resulta que me llamó la atención que Michael Bar-Zohar haya puesto semejantes cosas en su libro. Digo, porque Michael Bar-Zohar es el biografo autorizado de Ben Gurion, seleccionado por el mismisimo Ben Gurion para su biografía, que consiste en tres tomos. Muy premiado dentro de Israel. Su pagina oficial es la siguiente:
Michael Bar-Zohar official webiste
Como me llamaba tanto la atención la cita, y dudé si era verídica o no, le envié el siguiente email a Bar Zohar, y me dijo que la cita era falsa, que en ninguna parte de sus libros dice eso. Te invito a que lo hagas tu también si desconfías:

He aquí el intercambio de correo con Bar Zohar:

Dear Micheal:
Let me introduce myself. I am an Argentinian Jew who likes to investigate, as a hobby, about the Arab-Israeli conflict. In many websites I have found references to many of your books, which I must confess, I have not bought them yet. One of the most common references is this:

"In many private statements, Ben-Gurion was quite explicit, as in a 1937 letter to his son: "A partial Jewish state is not the end, but only the beginning. The establishment of such a Jewish state will serve as a means in our historical efforts to redeem the country in its entirety. . . . We shall organize a modern defense force . . .and then I am certain that we will not be prevented from settling in other parts of the country, either by mutual agreement with our Arab neighbors or by some other means. . . . We will expel the Arabs and take their places . . . with the force at our disposal."
Quoted by Michael Bar-Zohar in his revealing biography of Ben-Gurion, Facing a Cruel Mirror
(New York: Charles Scribner's Sons, 1990).

I found this fragment in a paper written by Jerome Slater, "What went wrong, The Collapse of the Israeli-Palestinian Peace Process", published in the "Political Science Quaterly", Vol. 112, Nº2, Summer 2002.
I am writting this email to you in order to know, first if this fragment is correct, and second if the cite reflects the central message of your books. The questions arises since many other times I have found in many websites false statements of Jewish Leaders, false fragments of biblical books, etc.
I know you might be a bussy man, but I would really appreciate if you could answer this email.

Thanks,
BP


Y aquí la respuesta de Bar Zohar:

Dear BP:
Thanks for your email.
The quote is not accurate. There are two phrases - very important - that Slater has implanted into my quote. This of course ie purely cheating.
The first phrase is:"The establishment of such a Jewish state....etc.
The second phrase is: "We will expel the Arabs and take their places... with the force at our disposal."
These two phrases are not in my quote from Ben-Gurion in "Facing a Cruel Mirror" (p.16).
Michael Bar-Zohar


¿Alguna otra frase que quieras citar de fuentes no-fidedignas?
En el website de Zohar figura su email, me ha contestado en menos de un día, así que si quieres envíale un email preguntandole tu mismo.

Saludos Joel!

sandra dijo...

BP, gracias. No puedo aportar a la discusión: vengo a este blog a aprender. Pero no quiero dejar de agradecer este esfuerzo tuyo que es valiosísimo.

Anónimo dijo...

La discusión es muy interesante, pero salvo que creamos que las culpas se transmiten a los descendientes, aún si aceptáramos punto por punto la opinión de BP (o la de Joel) sobre los últimos 50 años el punto es la situación actual en los territorios ilegítimamente ocupados por Israel. No viene al caso si Ben Gurión (o Nasser) eran "malos" o "buenos". Que se incumplió o cumplió hace 50 años. Cualquiera fuera la "culpa" el hecho es la situación actual que exige una solución.

Los palestinos afirman que son injustamente ocupados y oprimidos por una potencia extranjera que tiene por objeto quedarse con sus tierras.

Los israelíes dicen que la ocupación responde a la necesidad de obtener seguridad, siendo como son, objeto de ataques a objetivos militares y civiles por milicias armadas.

¿Quien dice la verdad?

El argumento de mantener la ocupación con el objeto de conseguir seguridad es entendible y yo lo suscribiría. Incluso serviría para explicar los aspectos más ominosos de la ocupación (la restricción de movimientos, los encarcelamientos arbitrarios, el maltrato en los puestos de control, los daños a la infraestructura civil, las ejecuciones extrajudiciales, los abusos contra presos militares o políticos, etc.) como males inevitables en una situación de beligerancia.

Pero la colonización (la construcción de asentamientos civiles poblados por extranjeros en territorios legalmente extranjeros) refuta lo anterior. La colonización no tienen nada que ver con la seguridad de los israelíes. Por el contrario, pone en riesgo a los civiles que se constituyen como colonos (impulsados por los privilegios que el Estado les concede y que les permite a israelíes humildes gozar de un nivel de vida mayor que el que tendrían en Israel propiamente dicho) y los militares que están obligados a defenderlos.

Sin embargo Israel invierte millones en mantener esa sutuación lesiva para su propia seguridad (amén de ser lesiva para los palestinos que ven achicarse cada vez más su país). La única explicación es que la seguridad es algo secundario para Israel. Su objetivo central es la apropiación de más territorios, especialmente aquellos que vinculan con sus antepasados míticos.

saludos,
Jorge

joel dijo...

Buena Prensa:

Esta no es mi respuesta es sólo un aviso de cortesía, por motivos de trabajo debo retrasar mi respuesta. Por esa razón te pido que me concedas la gracia de la tardanza sin suspicacias ni reproches, es decir que no mal interpretes si mis respuestas no son lo suficientemente rápidas.

Pero si quiero manifestar mi apoyo a la mayor parte de las ideas expuestas por la persona que escribió el comentario anterior a este mío. Espero que sepas entender y aceptes el cese temporal y mínimo de las hostilidades - si entiendes la broma- y que pronto continuemos nuestra batalla de ideas que como bien escribió alguien por allí es muy enriquecedora.

saludos Joel

Santi Benítez (Sun_Tsu) dijo...

Ayer por la noche, noche aquí en España, he dejado un comentario a este post. En principio se publicó. Como el comentario lo único que hacía era una reflexión sobre el mismo, donde, además de responder directamente al tema del post, no existían insultos o referencias soeces, y ahora mismo veo que no existe - y después de haber mirado las incidencias en google blog server, veo que no ha existido ninguna que afectara a las bases de datos-, tendre que entender que se ha censurado.

¿Es así?

Porque si es así, tal y como reza en las bases de utilización de blogger, que usted aceptó cuando creo el blog, lo lógico es que modere los comentarios y que, además, advierta que lo hace a todos aquellos que quieran comentar sus post. Sino lo hace así está haciendo un uso fraudulento del sistema de comentarios tal y como reza en las condiciones de uso.

Le ruego que me lo diga, si también censura este así lo entenderé, para dar parte a google de la vulneración de las condiciones de uso del sistema. Sino es así, le exijo que vuelva a publicar mi comentario ya que rebate gran parte de las cosas que dice - imagino que por eso el borrado del mismo-, sin que exista en el insultos o referencias soeces.

De igual forma le informo que mi respuesta a este post, tanto la primera como esta segunda, será publicada en google base, así como documentos públicos de YouOS y EyeOS, advirtiendo, por supuesto, mediante la reseña correspondiente de esta actitud censuradora en blogalaxia, Lista de blogs hispanos, BottUp, así como en todas las referencias correspondientes como Menéame, Fresqui, Del.icio.us, Digg, Ma.gnolia, Agítame, Reddit, Furl, MyWeb2 de Yahoo, Google includes, Smarking, Neodiario, Newsvine y Chuza - en estos últimos mediante la publicación de mi comentario haciendo referencia directa a que los blogger hispanos den la máxima difusión a través de sus bitácoras de la misma-.

Si quiere puede hacer uso de mi mail, el cual a usted si le es visible.

Ôo-~

joel dijo...

Buena Prensa ayer en este post se escribió por Santí Benitez un comentario en el cual hace referencia a un evento ocurrido con uno de sus comentarios a tu post. Santi muestra su disgusto por la censura que tu haces a un comentario de su parte que luego de ser publicado desapareció injustificadamente. Su comentario que desaparecido como el mismo señala si bien era contrario a tus ideas era cortes y educado.

Al igual que Benitez he realizado mi propia consulta para entender que pudo a ver pasado y no veo motivos justificantes.

Nuestro debate hasta ahora ha sido abierto y libre de poder expresa las ideas de ambos sin tapujo, como considero debe ser, por lo que no entiendo el porque de la censura al comentario de Benitez.

Ya me he comunicado con él manifestando mi apoyo a su disguto con tal aptitud y mi consideración de que debes cuanto antes emitir una respuesta aclaratoria, que ruego de una explicación plausible y que espero igualmente no confirme la idea de que el comentario fue deliberadamente censurado por ti.

Sin parecer usurpador pero considerándome no sin argumentos uno de los autores de las palabras del post Diálogos y Discusiones (I) pido que cuanto antes respondas a esta situación. De no ser así entenderé que el comentario fue censurado, lo que sería una aptitud tan despreciable como las de el estado sionista que tanto hemos debatido, y ante esta situación apoyaré todas las iniciativas de Benitez para que tal evento se conozca.

Mis saludos y en espera de tu respuesta

Joel

sandra dijo...

El dueño de un blog tiene derecho a borrar comentarios. El de este blog NO borra comentarios, ni siquiera los más insultantes. Quien da por sentado que su comentario fue eliminado adrede por este autor,(porque no le gustaban las ideas expuestas, nada menos!) no se ha tomado la molestia de leer posts anteriores. La amenaza con difundir el hipotético hecho de censura por toda la blogosfera -y el tono en que está presentada- son en verdad interesantes.

Santi Benítez (Sun_Tsu) dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
sandra dijo...

Leí su comentario con atención: usted pregunta Y amenaza. No debería emocionarse, su comentario no me preocupa en lo más mínimo.

Santi Benítez (Sun_Tsu) dijo...

El borrado de comentarios por parte del dueño del blog es completamente legítimo, por supuesto, siempre y cuando esto se atenga a que el comentario en sí no tenga nada que ver con el post que intenta comentar, insulte o lleve implícito algún tipo de referencia soez. En caso contrario el dueño del blog puede moderar los comentarios advirtiendo de ello a quien quiera comentar en el mismo.

El uso del sistema de comentarios así como de la censura de las opiniones de aquellas personas que comentan en Blogger están implícitas en las condiciones de uso de Blogger, y posteriormente retocadas por parte de Google. Ninguna de estas cosas se encontraban ni pueden ser achables a mi comentario.

De igual forma, y si hubiera leído con atención mi anterior comentario - querer es poder- vería que pregunto de forma directa si el comentario fue censurado, pregunta que hago por cortesía ya que borrar "sin querer" un comentario en este sistema de bitácora es imposible - el sistema incluso da la opción de no borrar definitivamente el comentario, sino dejarlo sin publicar por parte del dueño del blog, precisamente para que esto no ocurra, así que la excusa del "sin querer" no cuela-.

Las actitudes de censura en la blogosfera, que es básicamente conversación e intercambio de opiniones, ni puede ni debe ser tolerado en el caso de la expresión de opiniones propias vertidas con total libertad y sin hacer aspavientos de insultos. Y si el dueño del blog quiere censurar las opiniones contrarias lo único que tiene que hacer es moderar los comentarios, el simple hecho de ver que los comentarios están moderados avisa a quien quiera comentar de que su opinión puede ser censurada. Para eso está. Y es evidente que cuando este tipo de actitudes se hacen patentes deben ser denunciadas en toda su amplitud. El derecho a libertad de expresión sólo tiene el límite de la dignidad de las personas.

Ôo-~

Santi Benítez (Sun_Tsu) dijo...

Y yo no amenazo, hago promesas.

Las condiciones de uso del sistema están ahí precisamente para que estas cosas no pasen, y la difusión de este tipo de actitudes como escarmiento a aquellos que crean que pueden censurar la opinión ajena porque no le es favorable no sólo es aconsejable, sino además sana y conveniente.

Ôo-~

BuenaPrensa dijo...

Nadie censuro nada. No sean perseguidos.

El comentario de Santi Benitez está en el post Antisionismo y Antisemitismo.

Se ve que se equivocó de post e hizo el comentario a Dialogos y Discusiones en el post "Antisionismo y Antisemitismo", cuyo link es:
Antisionismo y Antisemitismo

En fin, espero que con esto quede todo aclarado. La próxima vez Santi fijate bien donde ponés los comentarios!

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!
pd: unas disculpas no estarían de más...

Santi Benítez (Sun_Tsu) dijo...

Pues tiene usted toda la razón, vayan por delante mis disculpas.

El comentario era el siguiente:

En principio es cierto que la única solución al conflicto en Oriente Próximo, en relación a Israel y Palestina, es la creación de dos Estados, y lo que es más importante, que aprendan a convivir en paz.

Hasta ahí estoy de acuerdo contigo.

Otro tema muy diferente es el que esgrimes a lo largo de toda la exposición.

Empezaré por Sharón, el asesino de Sabra y Shatila (se masacraron más de 3000 personas entre palestinos y libaneses, y eso es historia), y tu no comparación con Admadineyah. Está claro que Admadineyah es peligroso para la zona, aparte de ser un fanático religioso. Pero es que el problema de fondo no es ese. Dices que Sharón ha sido presidente de un pequeño país sin influencia en la zona... menos chorradas. Aquí el problema es que ahora mismo quien único cuenta con armas nucleares en la zona es Israel, y lo que Israel no quiere es tener a ningún otro país cerca que las consiga - obviando que quien gobierne ese país sea un loco o no-, y si eso no es cuestión de influencia en los vecinos que tiene alrededor pues ya me dirás que es.

En cuanto a que Israel no tiene ningún conflicto con el Líbano... Israel ha sido fuerza militar ocupante del Líbano en dos ocasiones, una en 1982 y otra el otro día - no sé si es que por ahí no se ven las noticias-. Y para poder hacerlo se aprovecha de que el Líbano no tiene, por decirlo así, ejército propio como tal, en gran parte porque tanto a Estados Unidos como a Israel no les interesa que lo tengan. Para colmo de males se manipuló de tal manera a la opinión pública libanesa por parte de los servicios de inteligencia hebreos que, al final, optaron por sacar de sus fronteras al único ejército que impedía lo que ocurrió el otro día por parte del ejército israelí, echaron a la milicia siria - que, recordémoslo, es un país laico, el único, en medio de todo el mogollón que tienen montado en la zona por una cuestión de pura influencia geopolítica aquellos que pueden aprovecharse de ella. ¿Y esos quienes son? pues a buen entendedor, pocas palabras bastan-.

En cuanto a cagarse en la legalidad internacional... pero hombre de dios, si vulnerar los acuerdos de Oslo durante 15 años no es cagarse en la legalidad internacional, teniendo en cuenta que esos acuerdos están refrendados por toda, toda la comunidad internacional a través de la ONU, pues ya me dirás que es.

El terrorismo no es excusa, no es excusa ni razón para que un ejército pertrechado asesine personas a sangre fría. Y te puedes poner como te dé la gana. No es comparable la intifada, niños con piedras en la mano, con tanques disparando obuses contra las casas como represalia. No es comparable aplicar la ley a un terrorista, la ley - que conlleva detener al terrorista, juzgarlo y encarcelarlo-, con asesinar a 20 personas sacándolas de su casa y pegándoles un tiro en un muro. No es comparable. A no se que estemos hablando de los territorios palestinos ocupados por Israel y la Alemania nazi de los años 40. Eso sí es comparable.

En cuanto a los niños descalzos o la gente pasando hambre en Palestina, suscribo completamente lo dicho por Joel, por dos razones:

La primera porque, al igual que él, yo sí he estado en Palestina por motivos de trabajo y la realidad es tal cual él la cuenta. Y la segunda porque, en este preciso instante, las ayudas internacionales están retenidas por parte de Israel con la excusa - esta vez, en otras han tirado incluso de que las ayudas en alimentos de la UE llevaban escondidas armas alemanas (¿...?)- de que mientras Hamás gobierne esas ayudas serán utilizadas para otras cosas que no sean dar de comer a la gente. En cuanto a esta última sólo decir que las ayudas, tanto monetarias como materiales son gestionadas directamente por el consorcio de ONGs dependientes del alto comisionado de la ONU radicado en Ginebra, con lo cual es imposible que sean utilizadas para ninguna otra cosa que para las que son asignadas.

Mala cosa la ignorancia y el fanatismo, amigo Buena Prensa.

El término Apartheid, y bajo mi punto de vista es algo suave, es completamente aplicable a lo que ocurre en los territorios ocupados. ¿Se encierra tras muros contruidos por el ejército israelí los pueblos y ciudades palestinas? sí - "(...) España está al lado de Israel frente al terrible azote del terrorismo, contra el que tiene derecho a defenderse por medios legítimos. España expresa su firme defensa de un Estado palestino viable y democrático que viva en paz y seguridad con el Estado de Israel.
Israel podrá contar con la comunidad internacional en la medida en que respete la legalidad internacional; y el trazado del muro de separación no lo hace.
España se compromete a no escatimar ningún esfuerzo político, diplomático o de cooperación para ayudar a traer la tan necesaria paz en Oriente Próximo.
Pero también hace un llamamiento urgente desde esta tribuna a los Estados Unidos de América, a la Unión Europea, a Rusia y a las Naciones Unidas para que pongan en marcha la hoja de ruta. Son cuatro instancias poderosas y queremos que apliquen una fuerza diplomática decisiva (...)" - Esto es parte del discurso del Presidente Rodríguez Zapatero en la ONU con respecto a la Alianza de Civilizaciones, discurso que fue aplaudido durante casi diez minutos por parte de todos los embajadores en la ONU.

Y digo que el término me parece suave porque con coger cualquier libro de historia se ve que la cuestión no es Apartheid, es la construcción de guettos como el de Varsovia & Co.

Antes de terminar me gustaría dejar claro que ni tengo nada en contra de los Israelíes - israelíes, que no judíos, no todo el mundo que vive en Israel es judía, como no todo el mundo que vive en Roma es cristiano-, es más, todo lo que he dicho anteriormente pueden suscribirlo muchos amigos israelíes que han trabajado conmigo allí. Lo aclaro antes de que me vayas a saltar que como soy de izquierdas, que lo soy, y a mucha honra, soy "antisionista", que bonito palabro viejo, que diría Camilo José Cela, te viniste a buscar.

Ah, antes de que se me olvide. En Palestina hay olivos que tienen más de cien años. Esos olivos pertenecen a las familias que cultivaban la aceituna y el mish mish de siempre, porque siempre fue tierra de paso para beduinos que, a partir del siglo VII se extendieron por Egipto, Argelia, Libia, Mali y Túnez desde Arabia Saudita, Siria, Jordania e Iraq. Esa tierra en la que están esos olivos jamás fue país, y mucho menos perteneció a ningún judío. Pero que no fuera país no significa que esso palestinos no lleven allí más de diez siglos. Y no te quiero recordar aquí que Judea - no Israel, Israel jamás había existido como país antes de 1948-, que era un territorio mucho más pequeño que el que hoy día tiene el Estado de Israel, fue provincia Asiria, Babilonia, Persa, Macedonia, gobernada por el imperio seléucida, Roma y Bizancio. Es decir, jamás fue nación.

Y nada más. Dice el dicho que amor no quita conocimiento, y yo diría que en tu caso es tremendamente aplicable.

Ôo-~

BuenaPrensa dijo...

Jorge:

Creo que tu comentario es muy util para ilustrar un error muy común a la hora de encarar el conflicto Arabe-Israelí: empezar por la ocupación israelí de 1967.

Claramente, la ocupación de 1967 es el punto más flojo que se pueda hacer de una defensa o justificación de lo que hace Israel.
Yo no pienso defender los asentamientos en Cisjordania y Gaza, en primer lugar porque creo que no son legítimos y no debieran estar allí. Fue un error de los políticos de ese entonces ceder a las presiones de algunos sionistas extremistas de derecha que querían continuar con la colonización, ya sea para luego intercambiar esos asentamientos por paz, ya sea para generar una situación de hecho consumado, etc.
Yo no defiendo eso, jamás lo hice y jamás lo haré. Eso no quita que mucha gente que vive hoy día en esos territorios no sean extremistas, sino simples personas que decidieron vivir allá, algunos desde hace decadas. Por ende existe un problema, ya que, aunque no nos guste, esos colonos también son personas. Muchos de ellos tendrán que se desalojados cuando se logra la paz en base a la solución de Dos Estados. Otros, espero que no sean desalojados, y que se reconfiguren las fronteras en base a la nueva realidad demográfica. Aunque, claro está, seguramente muchos poblados arabes dentro de Israel, por más que quisieran que exista un Estado Palestino, no estarían dispuestos a vivir en él, por obvias razones económicas.

Volviendo al tema de la ocupación, la "potencia extranjera" no tiene por objeto quedarse con ninguna tierra. Para entender el conflicto mejor, hay que remontarse al período 1948-1967. Israel vivía dentro de sus fronteras determinadas por el armisticio luego de la Guerra de la Independencia. Se sucedió, luego de permanentes agresiones de fedaiyines desde Egipto la guerra del Canal de Suez en el que se invadió y luego devolvió la península del Sinaí a cambio de declararla zona desmilitarizada. Gaza estaba en manos egipcias. Cisjordania en manos Jordanas.
A todo esto, ¿que decían "los palestinos?
A todo esto "los palestinos" atacaban a Israel. ¿Pero quien ocupaba sus territorios? Jordania y Egipto. Pero el enemigo era Israel. Digo "palestinos" porque la identidad nacional palestina comienza a surgir en 1948 y se consolida unicamente a partir del desentendimiento egipcio y jordano en 1967, cuando en guerra pierden Gaza y Cisjordania e Israel debe hacerse cargo, ahora como "potencia ocupante", tan ocupante como fue Jordania o Egipto. El motivo: desde Gaza y Cisjordania en el período 1948-1967 se atacó sistemáticamente a Israel.
Con esto queda claro que el conflicto no nace de la "ocupación de 1967" por parte de Israel. El conflicto viene de mucho antes, y aunque no exista ocupación, igual habría conflicto. La prueba latente es que un enorme gesto hacia la paz, como fue el desmantelamiento de los asentamiento de Gaza fue seguido por un duro ataque con misiles qassam provenientes de Gaza!! La construcción de tuneles para contrabandear armas se incrementó, etc. Ni un solo gesto de paz.

Pero volvamos con el tema de que Israel quiere apropiarse de las tierras. Estoy seguro que a ciertos sectores extremistas les gustaría que eso suceda. Son una minoría. La mayoría quiere solamente paz, incluso ofreciendo tierras. Veamos un ejemplo: Ehud Barak, electo primer ministro de Israel. En el año 2000 Barak ofrece devolver Gaza y Cisjordania, devolver el 95% del territorio ocupado, quedando el 5% restante sujeto a negociaciones posteriores en base a la nueva realidad demográfica. Ofreció también compartir Jerusalem. Y contó con el apoyo de la ciudadanía israelí!
¿De que deseos de "apropiarse mas territorios" me estás hablando?

Santi Benitez:

Si estás de acuerdo con la solución de dos Estados, entonces puedo decir que, en el fondo, estamos de acuerdo. Toda otra discusión es secundaria, es instrumental: ¿como lograrlo?
Al respecto tuve una buena charla con un lector que proponía un boicot, la puedes ver aquí:
Demografia en Medio Oriente
Los comentarios relevantes empiezan el 4/11/06

Volviendo a tu comentario, ya dije que en lo principal estamos de acuerdo: dos Estados para dos pueblos.

Ahora veamos el tema histórico, que es donde hay disenso.

1) En ningún momento dije que Sharón no sea influyente en la zona. Dije, y me cito: "meter a Sharón en la misma bolsa que Bush es sobreestimar la importancia que tuvo Sharón, quien tan solo fue un primer ministro en un pequeño país sin poder politico-economico a nivel mundial"
Queda claro que estaba refiriendome a que Sharon no tiene la importancia a nivel mundial que tienen los presidentes de EEUU. En ningún momento dije que no tenga influencia en la zona.

2) Sobre Libano, Siria e Israel, evidentemente no tienes bien en claro las intenciones de uno y otro. Siria quiere quedarse con Libano, o al menos mantener a Libano como Estado subyugado a los intereses e influencias Sirias. Siria quiere, en definitiva, deglutirse al Libano. Libano, por otra parte, es una sociedad dividida entre cristianos maronitas y musulmanes, entre musulmanes shiitas y sunnitas, entre antisirios y pro-sirios, etc. Finalmente, Israel jamás tuvo demasiados problemas con Libano, e incluso Israel siempre vió en Libano a un país con el cual más probablemente se pudiera lograr la paz, debido a su composición poblacional con un alto porcentaje de cristianos maronitas.
Cuando en 1975 estalla la Guerra Civil Libanesa, Siria aprovecha la oportunidad para intervenir como pacificador, con el apoyo de sectores Libaneses que desesperados por la Guerra Civil esperaban cualquier cosa con tal de parar los enfrentamientos. En tal contexto la Liga Arabe le da el visto bueno a Siria para intervenir.
Recordemos que desde que Jordania asesinó a mas de 20.000 palestinos en lo que luego se conoció como "Septiembre Negro", y luego de que Jordania expulsara a la OLP con todos sus milicianos y fedaiyeens, la OLP se instaló en el sur del Libano, desde donde atacaba a Israel al mismo tiempo que participaba en la Guerra Civil Libanesa, a favor de lo Sirios.
Es en dicho contexto de caos generalizado que Israel invade el sur del Libano para expulsar de allí a la OLP y garantizar una franja de seguridad que impida las acciones terroristas que la OLP llevaba a cabo.
Para peor, en 1979 tiene lugar la Revolución Ayatollah, así que los Iraníes también comenzaron a meter leña al fuego, en particular trasladando a Hezbollah, grupo de tareas de la revolución iraní hacia Libano. Es decir, Hezbollah fue fundado en Irán en 1979, no en Libano en 1982 como algunos, entre ellos Wikipedia, dicen.
Cabe destacar que los musulmanes shiitas ya tenían su movimiento armado Amal desde 1974.
Como te darás cuenta, todo era un terrible lío en la región.
La ocupación israelí logró expulsar a la OLP y constituir una franja de seguridad en el sur del Libano. Para ese entonces la guerra civil continuaba, continuaban matandose las falanges cristianas contra los sirios y contra los musulmanes. Los musulmanes entre si, etc.
Para el año 2000, sube el pacifista Ehud Barak como primer ministro de Israel, y decide retirar al Ejercito de Israel del sur del Libano. Las resoluciones de la ONU establecían que Hezbollah debía desarmarse para garantizar la seguridad israelí. Siria, obviamente, no pensaba desarmar a su aliado Hezbollah. Libano, debido a 30 años de guerra civil no tenía un Ejercito, ya que quien se encargaba de "monopolizar" la violencia era el Ejercito Sirio. Las distintas milicias que operaban en Libano no tenían fuerza como para desarmar a Hezbollah. Y entonces, Hezbollah siguió existiendo.
Luego, en 2005 tiene lugar una Revolución en Libano, revolución tan grande que los Sirios deben retirarse, deben abandonar la ocupación que efectuaron durante 30 años. Pero dejaron a sus aliados de Hezbollah.
Pues bien, Libano se quedó con un débil ejercito y dentro de su territorio, con la fuerte guerrilla-partido politico de Hezbollah, financiado en Irán y armado por Irán, vía Siria.
Ahora bien, a todo este análisis real de la situación y evolución Libanesa tu prefieres tirarlo a la basura y decir desde la ignorancia "Líbano no tiene, por decirlo así, ejército propio como tal, en gran parte porque tanto a Estados Unidos como a Israel no les interesa que lo tengan"
¡Ay por Dios! ¡Cuantos problemas se hubiera ahorrado Israel si Libano tuviera un Ejercito fuerte!
Si Libano tuviera un ejercito fuerte, Hezbollah como brazo armado no existiría. Si Libano tuviera un ejercito fuerte, las fronteras de Libano-Israel serían seguras. Hoy en día sucede que desde la frontera libanesa se inflitran miembros de Hezbollah y dejan explosivos del lado israelí. Israel reclama a Libano, y Libano dice que no puede controlar la frontera. Si Libano tuviera un Ejercito fuerte, la frontera estaría controlada, no existiría Hezbollah, y si hubiera un problema de este tipo, el Estado Libanés tendría que hacerse cargo de las consecuencias y no hacerse el desentendido como ahora sucede!
Al que no le conviene que Libano tenga ejercito no es a Israel, sino a Siria y a Hezbollah!

3 ¿Cagarse en los Acuerdos de Oslo? ¿De que estás hablando? Israel cumplió casi todo, y la ANP no cumplió practicamente nada.
Mirá este video:
Relentless
Es sobre Oslo y está en inglés, pero es muy bueno.

4 Intifada: la segunda intifada no eran "niños con piedras en la mano". Esos estaban en el frente, y detrás estaban los muchachos grandes con ametralladoras, granadas y explosivos. ¿Acaso el terrorismo suicida es invento de la prensa? Mirá la lista de ataques suicidas, su crecimiento desde 1993, y su crecimiento durante la Intifada.
Por otro lado, eso de que sacan a 20 personas de una casa y los fusilan contra un paredón... pues, es invento. Si son terroristas los llevan a carceles israelíes, sino, primero los detienen y luego los largan. Así funciona, aunque no me lo creas.
Tu caracterización de la intifada es bastante grotesca. Y la comparación con la Alemania Nazi, pues... yo no ví ningún palestino con un numero tatuado, yendo en un vagón hacinado hacia un campo de concentración donde lo harían trabajar hasta morir de tifus o piojos, y luego le quitarían el oro de los dientes, posteriormente lo cremarían. Tampoco vi que los que sobraban los lleven a campos de exterminio donde los gaseaban con Ziklon B, tampoco vi fosas comunes con miles de cuerpo apilados, desnudos. Esto en lo que se refiere a las innumerables diferencias cualitativas. Pasemos a la horrible matemática cuantitativa: en 6 años de segunda guerra mundial se asesinaron a 6 millones de judíos, entre ellos 1,5 millones de niños. Teniendo en cuenta que la "Solución Final" comenzó en 1942, y que hasta 1942 se asesinaron a 1 millon de judíos, entonces tenemos que en los primeros tres años se asesinaron 333.000 judíos por año, o sea, casi 1.000 judíos por día.
En los 3 años de la Solución Final se asesinaron a 5 millones de judíos. Es decir, 1,66 millones de judíos por año. Aproximadamente 4629 judíos por día eran asesinados.
Ahora bien, en el conflicto con los Palestinos han muerto como mucho 6.000 palestinos en 60 años de conflicto. 1.378 murieron en la primera Intifada, y 3.700 aproximadamente desde el comienzo de la segunda Intifada. En los restantes años que no hubieron enfrentamientos abiertos como fueron las Intifadas, pongamos que murieron en total 1.000 palestinos.
Esto es menos que, por ejemplo, las víctimas musulmanas masacradas por el ex presidente sirio, Hafez Assad en Hama, en 1982; menos que los palestinos masacrados por el Rey Hussein, en 1971; menos que el número de asesinados, en una sola masacre, de bosnios musulmanes por los serbios (1991) en Srebrenica, que dejó 8.000 muertos.
Cada persona asesinada es lamentable. Pero, no hay calumnia más grande que llamar a las acciones de Israel, “genocidio” o compararla con la Alemania Nazi.

5 Sobre los niños palestinos famélicos: ok, miren, hagamos una cosa. Envíenle un email a la FAO diciendo que para ustedes las estadísticas que publican son falsas. Yo les muestro el informe de la FAO que muestra objetivamente cuales son los niveles de desnutrición en los Territorios Ocupados, y dan mejores que muchisimos paises latinoamericanos. Ustedes desde la subjetividad de haber estado en una organización de ayuda pretenden saber cual es la situación estadistica de Palestina y cual es la desnutrición en los Territorios Ocupados en comparación con el resto del mundo! ¡Que arrogancia! No hay nada peor que no saber admitir que la han pifiado! Dicen que hay niños famélicos, les digo que el problema del hambre en Palestina no es grave. Me dicen que si es grave. Les muestro las estadísticas de la FAO donde muestra que la situación en Palestina no es grave, o al menos, para lo mal que está el mundo, no es grave. Y me insisten en que si es grave...

6 Sobre el "muro de separación", hay un post dedicado exclusivamente a eso:
"¿Cerco de Seguridad o Muro de Apartheid?"

7 Yo también soy de izquierda, y soy sionista. Respecto a los olivos de mas de 100 años... me parece perfecto. ¿Vas con esto a que hubieron arabes en la región desde hace mas de 1000 años? ¿Y que con eso? Nadie les niega el derecho a un Estado propio que viva junto al Estado de Israel. Barak les ofreció eso en el año 2000 y lo rechazaron, como lo rechazaron en 1948, en 1967, en 1973, etc. Por cierto, los judíos no estuvieron allí hace 3000 años. Están allí durante 3000 años. Presencia continua, siempre hubo presencia judía en la región. Y lo que dices que nunca existió un pais llamado Israel. Es verdad: existió un Reino llamado Israel.
Informate antes de hablar pavadas:
Reino de Israel
Pero aunque no hubiese existido el Reino de Israel, ¿y eso qué? Ahora existe un país llamado Israel. Hace 1000 años España no existía, ni tampoco una Nación Española. ¿Y?

Anónimo dijo...

"Yo no pienso defender los asentamientos en Cisjordania y Gaza, en primer lugar porque creo que no son legítimos y no debieran estar allí."

Me alegro de que estemos de acuerdo! Sin embargo, en el resto de tu argumentación lanzás tu rosario de culpas árabes anteriores a 1967 y ¡no volvés a tocar el tema! Es como si consideraras secundario lo que, justamente, es el centro del conflicto, lo es para los palestinos y lo es para el resto del mundo. Fijate que yo diferencio OCUPACIÓN (que es lo que se explica en función de un imperativo securitario) de COLONIZACIÓN (que, como vos reconoceés carece de justificación pero que es la clave de la política israelí en mi opinión)

Primero una aclaración: Yo en ningún momento puse en duda que los colonos sean personas como parecés sugerir. Tambíen señalé que no se trata en todos los casos de extremistas sino de personas que APROVECHAN LAS VENTAJAS ECONOMICAS QUE EL ESTADO LES DA Y QUE LES PERMITEN A ISRAELIES HUMILDES VIVIR MUCHO MEJOR DE LO QUE PODRIAN HACERLO EN ISRAEL, TODO ESTO COMO PARTE DE UNA POLITICA DE ESTADO DE EXPANSION TERRITORIAL.

Me parece que este es el punto en el que disentimos. Vos sostenés que no existe intención israelí se quedarse con tierras ajenas pero entonces ¿Por qué la colonización QUE IMPONE ADEMÁS DE UN GASTO ECONÓMICO TREMENDO CONSTITUYE EN SI MISMA UN GRAVE PROBLEMA DE SEGURIDAD?

Los colonos no son un puñado de extremistas, son la expresión de una política del estado isralí de expanderse.

saludos,
Jorge

PD: La identidad nacional palestina será algo nuevo pero eso no significa que "los palestinos" sean algo nuevo. Yo soy de Mar del Plata, no existe una "identidad nacional marplatense" pero si marplatenses. También existen (y existieron desde hace cientos de años) palestinos que amaban su tierra, constituyeran o no una nación. Si los palestinos no atacaron Egipto y Jordania (lo último es falso, hubo feroces levantamientos anti-jordanos sangrientamente reprimidos) es porque ninguno de los dos países expulsaron a ningún palestino de sus tierras. Vivieron donde siempre habían vivido... con excepción de aquellos que residían en campos de refugiados cuyos lugar de origen es el actual territorio israelí.

Chico dijo...

Al igual que Santí Benitez pido disculpas por las confusiones que se generaron con respecto a su comentario perdido(trastocado, de hecho solicito que se me achaque a mi la culpa de si tal situación se salió de tono, cosa que no me parece halla sucedido, pues los comentarios de Benitez siempre fueron moderados.

Pero eso si, a todos los que lo agredieron inmediata y violentamente - en especial sandra - si antes de hacerse ideas y hacer declaraciones como

"Leí su comentario con atención: usted pregunta Y amenaza. No debería emocionarse, su comentario no me preocupa en lo más mínimo"

se hubiesen denetenido a leer y releer el comentario de disgusto de Benitez y luego con más calma hubiesen tomado la molestia de averiguar quien es esta persona, no hubiesen hecho comentarios tan ....bueno lo dejo así. Para que entienda de lo que hablo visiten el siguiente link:

http://www.nodo50.org/redprogresista/wiki/index.php/Santi_Ben%C3%ADtez_Sun_Tsu

luego y como dicen Saquen ustedes sus propias conclusiones.

A Buena Prensa también mis disculpas más sinceras pero igualmente un reproche. Si relees mi petición a ti de explicación no es descortés en ningún momento, y en cuanto a lo de perseguido no estoy de acuerdo pero vale se queda como pasado del incidente.

Mi respuesta a tu ultimo comentario ya esta en camino, la retrasan dos cosas:

1. El tiempo que no dispongo porque el trabajo me quita mucho.

2. Contrario a tu forma de ver las cosas yo no creo en consultar uno solo bando de las fuentes. por esa razón no solo le escrito a Bar-Zohar sino que a través de Znet he intentado comunicarme con S.Shalom y hacerle llegar tu intercambio de correos con Zohar, a ver cual es su opinión.

En cuanto a Zohar, creo que fuiste un dichoso porque a mi ya van dos días y no me contesta, entiendo que es un hombre ocupado y por eso he concedido un plazo de gracia hasta el lunes, si no hay repuesta de su parte pues publico mi respuesta sin su comentaro. En el correo solo le pedía que me explicara el porque de la confusión o tergiversación.

En cuanto a Shalom, ni modo no me comunico, Znet me contesto el primer correo y me dan orientaciones sobre el tema de el conflicto del Medio Oriente pero nada con respecto a lo del uso de las frases de Gurión, yo les pase tu intercambio de correo y nada aun. Si encuentras tu como contactar directamente con Shalom pasa el link. sino sera un tema que dejaremos por sanjad.

Pero con frase de Ben Gurión o sin ella mi respuesta va.

Saludos Joel

sandra dijo...

Joel,

No tenés idea de lo que estás diciendo. Mi "agresión inmediata y violenta" a "Santi" fue en respuesta a un comentario sarcástico suyo dirigido directamente a mí, que poco después desapareció misteriosamente (cómo habrá ocurrido?). Lo mío no fue más que una respuesta -inmediata, sí- en su mismo tono.

Aprecio la recomendación de leer con atención. Me atrevo a agregar la de enterarse de qué va la cosa antes de opinar.

BuenaPrensa dijo...

Jorge:

Justamente, comprendiste bien mi idea. El centro del conflicto no es la ocupación israelí de Cisjordania. Ni siquiera son los asentamientos (colonización). Es la negativa arabe a reconocer el simple derecho de Israel a existir.
Ese es el verdadero conflicto, el principal conflicto. Luego están todas las otras cuestiones que lo hacen todavía mas complejo, solo por enumerar:
a- Los refugiados palestinos y la politica de la UNRWA y la Liga Arabe de no solucionar el problema
b- El terrorismo palestino amparado por el liderazgo "moderado"
c- La politica israelí de represalias de distinto tipo
d- Los asentamientos israelíes en Cisjordania
e- El rol de los otros paises que quieren tener influencia: Irán, Rusia, EEUU, UE, Arabia Saudí.

Solamente digo esto para ilustrar lo complejo del conflicto, pero que en el fondo su raíz se basa, tanto en 1948 como hoy, en la negativa arabe de aceptar que existe un territorio de "Waqf Islámico" que no está en manos del Islam, sino bajo soberanía del Estado de Israel, cuya mayoría es judía.
Creo que sería ilustrativo ver el siguiente video para mostrar mejor lo que digo:
Video de la postura de Hamás
Carta Organica de Hamás

Y sobre la identidad nacional palestina y la existencia de un "pueblo palestino" previo a Israel, cabe preguntarse: ¿en que se diferenciaba en el año 1900 un palestino de un jordano, de un sirio o de un egipcio? La verdad es que los palestinos no existían como pueblo. Existían personas que vivían en palestina y que eran Sirios, Egipcios, etc. Pero no "palestinos". Me pregunto, para tu caso con Mar del Plata: ¿que marplatenses existían en el año 1850? En ese momento lo que hoy se conoce como Mar del Plata estaba ocupado por aborigenes tehuelches, gauchos renegados, etc. Ninguno de ellos se llamaría a si mismo parte del pueblo marplatense, o parte del pueblo "laguna de los padres": eran tehuelches, eran gauchos, algunos europeos, todos viviendo allí, rejuntados en un lugar, iban y venían...
Del mismo modo que no existió un pueblo marplatense hasta pasado un buen tiempo, tampoco existía un pueblo palestino sino hasta que en 1948 se creó Israel, y los arabes que vieron usurpado su futuro Estado por parte de Jordania y Egipto pasaron a llamarse "Palestinos", o también "arabes del 48".
Y sobre el trato que les dieron los Egipcios y los Jordanos a los palestinos... pues debieras informarte un poco.

Chico Joel:
Tomate el tiempo necesario. Lo de la demora de Bar-Zohar, no se que decirte. A mí me ha contestado casi inmediatamente. Sea como fuere, no es una cuestión de opinión: Jerome Slater dice que la cita está en el libro de Zohar. Zohar dice que el no escribió jamás eso. Es decir, alguno de los dos miente. No veo porque Zohar vaya a mentir respecto de su libro! En cualquier caso, si crees que Zohar miente respecto de lo que el mismo escribió (y no escribió) en su libro, puedes comprarlo y buscar la cita de Slater. Así de sencillo. Yo por lo pronto hize la opción más económica: le escribí y le pregunté. El unico motivo por el cual hice eso es para evitar gastar plata en un libro que no tengo ganas de leer, por ahora. Sea como fuere, no veo el sentido en preguntarle a Slater, o Stephen Shalóm. La frase está o no está en el libro, no hay muchas vueltas. Y el autor dice que no está!

Anónimo dijo...

"¿en que se diferenciaba en el año 1900 un palestino de un jordano, de un sirio o de un egipcio?"

Y en qué se diferenciba un paraguayo y un argentino en 1809. En que uno vivía en el ACTUAL territorio paraguayo y el otro en el ACTUAL territorio argentino. En el fondo, los latinoamericanos somos muy parecidos pero constituímos diferentes naciones. De hecho, nos parecemos más entre nosotros que los árabes entre si... Un judío francés no necesita un traductor (ni una lengua común como el árabe clásico) para entenderse con otro francés. Un jordano lo necesita para entenderse con un libanés. La existencia de una "particularidad cultural" no es un requisito para constituirse como pueblo. De hecho, la mayoría de las naciones (uso el sentido político para no confundir con pueblo) son pluriculturales. Aquí estás negando la existencia del pueblo palestino. Su derecho a existir como tal. Tu argumento no difiere del (psicótico) argumento árabe de que Israel es un estado "artificial" y una "entidad" (en el fondo todos lo son), en fin, de que no tienen "derecho a existir". No es lógico utilizar un argumento que (correctamente) impugnás, supongo que en función de su inmoralidad intrínseca. ¿O qué proponés? ¿Que se vayan a Jordania?¿Por qué? ¿Que es el pueblo "jordano"? ¿Cuanto califica en tu autenticómetro? UNO ES, EN PRINCIPIO, DE ALLI DONDE NACE.

"- Los refugiados palestinos y la politica de la UNRWA y la Liga Arabe de no solucionar el problema"

La absoluta mayoría de los palestinos refugiados residen en los territorios ocupados. La solución de su problema está ligada a la creación de un estado palestino.

"b- El terrorismo palestino amparado por el liderazgo "moderado"
c- La politica israelí de represalias de distinto tipo
e- El rol de los otros paises que quieren tener influencia: Irán, Rusia, EEUU, UE, Arabia Saudí."

Completamente de acuerdo. Pero la colonización no es un problema más, sino el problema central. Israel intenta apropiarse de territorios creando hechos en el terreno y dificultando la posibilidad de una solución. Al tiempo pone en peligro la vida de los colonos y gasta millones en la conquista ilegítima de territorios que pretende consevar en función de creencias religiosas.

"su raíz se basa, tanto en 1948 como hoy, en la negativa arabe de aceptar que existe un territorio de "Waqf Islámico" que no está en manos del Islam"

Esto es falso. La creciente influencia del islamismo es reciente. La OLP (al igual que el Baas) son organizaciones seculares. Por otra parte dudo que los cristianos de Palestina estén interesados en el "Waqf" ¿Conocés la opinión de los cristianos palestinos sobre Israel? Te menciono dos cristianos: Edward Said y Darwish.

Conozco la postura de Hamás. Me parece gente despeciable, al igual que muchos partidos representados en el parlamento israelí y muchos políticos que llegaron a altos cargos en el gobierno de ese estado.

"Y sobre el trato que les dieron los Egipcios y los Jordanos a los palestinos... pues debieras informarte un poco."

¿A qué te referís con esto? ¿Conocés casos de palestinos expulsados de sus tierras por el Estado egipcio? Es probable que me equivoque pero la verdad es que yo no conozco. Quienes vivían en sus casas de Gaza antes del 48 siguieron residiendo allí sin ningún problema. A esta población inicial se sumaron los refugiados que huyeron del actual territorio israelí. En Jordania, luego del levantamiento palestino de Septimbre Negro (que traje a colación porque vos señalabas - erronamente- que los palestinos solo se han quejado históricamente de Israel y no de otros estados) miles de militantes debieron huir y se exiliaron en el Líbano. Pero de seguro conocés la diferencia entre "miles de militantes" y "aldeas enteras expulsadas" ¿no?

Pero repito, no se trata de buscar culpas en la historia. La COLONIZACIÓN hace imposible hablar de cualquier plan de paz. El presunto "señor ofrecimiento" (Barak) duplicó los asentamientos en tierras ajenas. Si eso es lo más moderado ¿Quien puede tomarse en serio a lo isarelíes cuando hablan de paz?

Y Rabín ¿Cuantos asentamientos ilegales desmanteló Rabín?¿Y Peres? ¿Y (ja) Netanyahu? Sharon si lo hizo, y me merece mucho respeto por ello. Al igual que otros carniceros como Sadat/Begin me lo merecen.

saludos!
Jorge

BuenaPrensa dijo...

Jorge:

Evidentemente estamos en una situación estanca de la discusión.
Yo sostengo que el conflicto se basa en la mera existencia de Israel. Tu dices que no, que el problema central son los asentamientos.

¿Entonces por qué había conflicto en 1948?
¿Entonces por qué los propios lideres palestinos, tanto de Hamás como de Al-Fatah dicen que el objetivo sigue siendo destruir a Israel?
¿Entonces por qué los propios lideres palestinos dicen que Palestina es indivisible, negando así la posibilidad de una solución de Dos Estados?
¿Entonces por qué los lideres palestinos dicen que Haifa, Tel Aviv, Ashkelón, etc. (todas ciudades israelíes) son también parte de la ocupación?

Estamos en una situación estancada en esta discusión, y tengo la impresión que cuando te pongo links con material para que veas, no lo haces.

Respecto al "pueblo palestino", chequea este post:
Pueblo Palestino

Sobre los tratos a los refugiados palestinos en Egipto, Jordania, Libano y Siria, pues... que va, no los dejan integrarse a la sociedad, ni ejercer casi ningún empleo. No tienen ningún tipo de derecho allí. Y los Jordanos han asesinado a mas de 20.000 palestinos en Septiembre de 1971, en tan solo un mes. Mas palestinos murieron en un mes en Jordania que los que murieron en 60 años de conflicto Palestino-Israelí.

Saludos, mira el material!
BP

Anónimo dijo...

BP:

No es que no lea los link. Es que me parece que no agrgan nada central a lo que planteo. Poco importa que los palestinos ne se llamaran palestinos antes de 1967 o hasta la semana pasada (aunque no deja de ser curioso que la OLP se llamara así antes de que existan palestinos ¿no?). Tampoco los israelìes se llamaban israelìes hasta 1948. Eran judìos de diferentes orìgenes. Por lo general se denominaban palestinos a si mismos.

Lo que no podés negar, en cambio es que esas personas, se llamaran palestinos, jíbaros o japoneses vivìan en ese territorio, en su casa. Cuando esos territorios fueron jordanos, ellos fueron jordanos. Asì como habìan sido sùbditos turcos o lo que fuere anteriormente.

Lo natural serìa que con la ocupaciòn israelì se conviertan en israelìes (asì como los ex-mexicanos de la california mexicana se convirtieron en estadounidenses a mediados del siglo XIX) pero, Ay! Israel no quiere màs ciudadanos àrabes, solo quiere los territorios donde estos viven. El resultado: Los palestinos que viven en los territorios ocupados por Israel no tienen nacionalidad alguna, no son de ningún lado. Y deben soportar que, progresivamente, el estado de Israel se vaya apropiando de sus territorios. Que son "sus" sencillamente porque nacieron allí.

Sobre el trato a los refugiados:
No he dicho nada distinto a lo que vos ponés. Los palestinos asesinados por Jordania corresponden a la masacre de Septiembre Negro de la que yo hablé. Lo que SI te recordè es que la absoluta mayoría de los refugiados residen en los territorios ocupados por Israel. En otros países àrabes los palestinos son considerados privilegiados por sus vecinos autóctonos, que los detestan por ello. También están sobrerrepresentados en algunas profesiones, de allì que algunos los califiquen como los "judìos del mundo árabe".

"¿Entonces por qué había conflicto en 1948?"

Porque los paìses àrabes de ese momento no aceptaron la resoluciòn de la ONU que proponìa una federaciòn (con control conjunto de carreteras, vìas navegables, moneda y recursos naturales) entre dos sub-estados uno àrabe y el otro judìo. Pero las culpas no son hereditarias. el 95% de los palestinos no habìan nacido en ese momento ¿Hasta cuando pensàs castigar a sus nietos?

La OLP reconociò a Israel hace ya casi 20 años. Israel jamàs ha emitido una resoluciòn comparable. Son los israelìes los que se niegan a reconocer el derecho de los palestinos a pertenecer a una naciòn: no los quieren como iguales en un solo estado, tampoco quieren que construyan su estado en Cisjordania y Gaza (perspectiva que retrasan una y otra vez al tiempo que colonizan sus tierras).

Sobre Hamas ya te dije mi opinión. ¿Cual es la tuya sobre Lieberman?

saludos!
Jorge

Anónimo dijo...

BP:

Releyendo mi post y el tuyo veo que esto ya se va por las ramas. Es común que esto pase en discusiones de internet (y claramente pasa en tu interesantìsima discusiòn con Joel).

Sin embargo creo que la clave, como vos señalaste, es la siguiente:

a)El conflicto prosigue porque "los àrabes" se niegan a reconocer a Israel.

b)El conflicto prosigue porque Israel se niega a aceptar la legalidad internacional y continúa con un (apenas) disimulado proceso de anexìón de facto de territorios que no le corresponden de acuerdo a la "comunidad internacional" (UE, EEUU y, quizás, los rusos).

Allí es, donde todo se estanca, como vos dijiste.

Como yo sostengo "b" te pregunto:

Si la COLONIZACION (repito que yo no cuestiono la ocupación en si misma teniendo en cuenta una situación de beligerancia) no tiene por objeto la expansión territorial de Israel como objetivo prioritario de su política exterior, entonces ¿Qué sentido tiene?¿Por que la colonización?

saludos!
Jorge

Anónimo dijo...

siguen negando israel. lo cual es una historia consumada. aceptada y seria penoso volver al terreno de lo irreal sobre el conflicto que susita los intereses puramente economicos. de fase territorial y de amplia repercucion internacional. desde ya ese pequeño lugar del pueblo mas antiguo, del estado mas joven llamado ERETZ ISRAEL ya cumplio 59 años . lo cual es otro dilema mas que deducir . nada puede ser mas tangible que la floreciente tel aviv o la santa jerusalen o la pujante haifa...
al que no le guste , un viaje de regreso a la meca y a medina . al que admita por mas que le moleste el hecho del estado de israel debe comprometerse a respetar a un pueblo que avanza y una sociedad que florece...
noralicia

y debo admitir que mi viaje , debi reveer un monton de cuestiones de prejuicios preconcebidos desde el marxismo...

BuenaPrensa dijo...

Jorge, contesto tus dos ultimos mensajes:

1) Sobre el tema del "pueblo palestino":
Creo que si importa el momento en la constitución del pueblo palestino como pueblo. Es decir, el momento en que dejaron de ser meros "arabes" para pasar a ser "palestinos". ¿Por que creo que es importante? En primer lugar, para darle una dimensión temporal al conflicto: primero nació el nacionalismo judío (sionismo), luego el rechazo arabe al sionismo y el panarabismo, y finalmente, como etapa posterior, la constitucion de un "pueblo palestino", un nacionalismo palestino que choca con el nacionalismo judío-israelí. Entiendase siempre, nacionalismo en el buen y amplio sentido de la palabra. Esta dimensión temporal permite entender la frase "una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra", cosa que era verdad, ya que ningún pueblo reclamaba esa tierra como propia cuando el Imperio Turco la poseía en el año 1900. En la región vivía muy poca gente, la mayoría beduinos nomades, algunos cristianos y algunos judíos.
En segundo lugar, creo que es importante porque así se puede entender mejor el por qué durante 1948 hasta 1967 los arabes de cisjordania y gaza continuaban atacando a Israel en lugar de combatir a Egipto y Jordania y así lograr su independencia. Lo cierto es que no pretendían un Estado Palestino independiente, sino la mera destrucción de Israel, y que ese territorio pase a formar parte de la Nación Arabe.

Sea como fuere, está claro que hoy en día existe un pueblo que se llama a sí mismo "palestino". Pero así como en 1940 no existía un "pueblo israelí", pero sí un "pueblo judío", en 1948 tampoco existía un "pueblo palestino"

Respecto de los arabes-israelíes, de hecho los arabes que luego de 1948 quedaron bajo jurisdicción israelí obtuvieron la ciudadanía israelí. Hoy en día deben ser los arabes con mejor calidad de vida, libertad politica, religiosa, sexual y de expresión de todo Medio Oriente. Los que no son ciudadanos israelíes obviamente son los arabes, luego llamados palestinos, que quedaron bajo jurisdicción de Egipto y Jordania y que desde 1967 hasta Oslo estuvieron ocupados por Israel, y luego estuvieron "más o menos" ocupados.

2 Ni la OLP, ni Hamás ni Al-Fatah reconoce a Israel. Incluso se arma lío cuando tienen que reconocer implicitamente a Israel. Lo cierto es que más allá de declaraciones ante la comunidad internacional "reconociendo" a Israel, en la Carta Organica de la OLP se sigue llamando al a destrucción de Israel, y los mismos lideres que dicen que "ya reconocieron a Israel" siguen pidiendo en arabe por la destrucción de Israel. En la carta de reconocimiento mutuo que firmaron Arafat y Rabin, Arafat dice que se reconoce a Israel y bla bla bla, pero lo cierto es que el estatuto de la OLP jamás fue cambiado. Sea como fuere, todo lo que figura en esa carta fue sistemáticamente incumplido por Arafat, ya que la OLP continuó utilizando el terrorismo contra civiles como instrumento político.
El tema no es "castigar a los nietos" por los errores del liderazgo arabe en 1948. La pregunta de fondo que voy hiciste fue: ¿por que no se resuelve este conflicto? La respuesta es que tanto en 1948 como en el 2007 lo que siguen pretendiendo el liderazgo arabe es la destrucción del Estado de Israel. Lamentablemente, y como suele suceder siempre, la gente común sufre las consecuencias de los malos liderazgos. No es una cuestión de "castigar" ni mucho menos. Simplemente explico el porque no se resuelve el conflicto! Si cuando se ofrece devolver todo como ofreció Barak la propuesta es rechazada!!
Israel reconoció explicitamente el derecho palestino a la autodeterminación en varias oportunidades, entre ellas en las Cartas de Reconocimiento Mutuo que se enviaron Rabín y Arafat. A diferencia del caso de Arafat y la OLP, en la Declaración de Independencia Israelí no se llama a destruir a ningún país vecino, sino a la paz. Por ende no hubo que modificar ningún estatuto...
Sea como fuere, es cierto que durante muchos años, el consenso en Israel era que la creación de un
Estado palestino presentaría un grave riesgo a la seguridad de Israel. Estos temores estaban bien fundados dado el duradero compromiso palestino con la destrucción de Israel, y la posterior adopción del plan en fases por el cual los palestinos expresaron su tenaz determinación de comenzar con un pequeño estado a corto plazo, y usarlo como base a partir de la cual procurar su objetivo a largo plazo de reemplazar a Israel. Empero, el movimiento pacifista israelí llegó a movilizar a mas de 1 millón de personas en la decada de 1990, claro ejemplo de los deseos de paz del pueblo israelí. Sin embargo, muchos israelíes aún creen que el Estado palestino presentará una amenaza, especialmente dado el contrabando ilegal de armas en la jurisdicción de la Autoridad Palestina; a pesar de esto, un cambio radical de opinión ha ocurrido e incluso los israelíes más «derechistas» están reconciliados ahora con la
probabilidad de que los palestinos establezcan un estado y están preparados para aceptar los riesgos que ello implica a cambio de la paz. Abundaría mostrar declaraciones de gente de derecha como Sharón diciendo cosas como las siguientes:
"Al final, nosotros [Israel y los palestinos] llegaremos a una
solución en la cual habrá un Estado palestino, pero tendrá que
ser un Estado palestino por acuerdo y tendrá que ser un
Estado palestino desmilitarizado"

Reuters, (11 de nviembre de 2001)
"Israel quiere darles a los palestinos lo que nadie más les dio: un Estado. Ni los turcos, ni los británicos, ni los egipcios ni los jordanos les dieron esta posibilidad…Todo lo que Israel pide es que Arafat se comprometa a detener el terror, a vivir en paz"
Reuters, (24 de septiembre de 2001)
"Mantener a 3,5 millones de personas bajo ocupación es malo para nosotros y para ellas… Quiero decir con claridad que he llegado a
la conclusión de que tenemos que llegar a un acuerdo [de paz]"

Prensa Asociada (26 de mayo de 2003)
Esto sin contar con las abundantes declaraciones de lideres de la izqueirda israelí a favor de la creación de un Estado Palestino, desde Meretz hasta el Laborismo.
Más aún, aunque no sea por "bondad", la creación de un Estado Palestino es una necesidad imperiosa del Estado de Israel. En este post hago un analisis al respecto que te puede resultar interesante:
Demografia en Medio Oriente

3 Finalmente, respecto de los asentamientos. El Estado de Israel no es un ente monolítico y homogeneo. Existen muchas tendencias politicas dentro de Israel como dentro del mundo sionista. Existen grupo minoritarios que creen que esas tierras también les pertenecen. Son una minoría. Existe una amplia mayoría que no cree eso. Dentro de esa mayoría, una parte cree que los asentamientos sirven para luego negociarlos. O para que los ataques terroristas se dirigan hacía allí y no hacia el interior de Israel. Otros plantean que no importa lo que se haga, los palestinos siempre atacarán a Israel, así que... por que no aprovechar y hacer asentamientos: total... no hay nada mas que perder. Atacaban cuando no habían asentamientos, atacan cuando hay asentamientos... que mas dá.
El punto que quiero enfatizar es que Israel no es un ente monolítico donde existe una voluntad común indiscutida. Cuanto tu ilustras la situación diciendo que "[los asentamientos] son la expresión de una política del estado isralí de expanderse" estás cayendo en una homogeneización de una compleja realidad heterogenea que es el escenario político israelí y sionista. Lo cierto es que durante el gobierno de Barak también construyeron asentamientos, pero Barak ofreció desmantelarlos todos. No se si los asentamientos los construyó bajo la necesidad de lograr acuerdos parlamentarios... mentiría si te dijera algo así. Pero repito: en Camp David se ofreció todo, se ofreció desmantelar hasta el ultimo asentamiento y Arafat rechazó eso. Y a esta verdad no hay con que darle.
El conflicto sigue siendo que el liderazgo arabe se opone a la existencia de Israel, y lo combatirá con ocupación como lo viene haciendo desde 1967 o sin ocupación como lo hizo antes de 1967.
Basta ver los puntos de la propuesta de paz saudí presentada recientemente para ver que el objetivo sigue siendo destruir al Estado de Israel!

Saludos!
BP

joel dijo...

Hola Buena Prensa:

Hago un tiempo entre asunto y asunto laboral para leer todos los links que me dejaste, de hecho siempre leo todas las referencias externas que haces salvo la del hipócrita abogado de Harward por los motivos que ya te explique, y mientras leo y consulto además otras fuentes – porque como siempre digo la verdad es monopolio de nadie e imperio de todos – hago anotaciones para la respuesta. Este es un proceso que se me dificulta mucho en ocasiones porque buena parte de tus fuentes están en ingles y mi conocimiento de ese idioma no es muy bueno, lo reconozco. De hecho, y para mi vergüenza admito que si bien entiendo con facilidad el lenguaje hablado – salvo en las películas – escribirlo me resulta casi tan complejo como descifrar jeroglíficos, mí error.

Voy a hacer algo atípico para nuestros debates, voy a hacer una lista de los autores que en especial use para esta respuesta dado que mis habilidades periodísticas no son para asombrar, en ocasione optaré por dejarlos hablar a ellos con sus palabras sin ser pasadas por el tamiz de mis manos y de esa manera no creas que las tergiversan. Si alguno de ellos te parece una fuente no fiel a la verdad pues dilo, pero veras que incluso coincidimos en algunos. Allí va la lista – el orden no implica nada eso solo un orden al azar -:

1. Stephen R. Shalom (Znet, ya tu lo conoces y mencionas, por cierto de él he leído muchas frases de Ben Gurion, al parecer le gusta citarlo mucho y irónicamente cuando pone las referencias a las frases pues menciona a Jerome Slater con detalles de libro o revista y número de página de donde la tomo y todo. Pero igualmente las acredita a Simha Flapan, The Birth of Israel: Myths and Realities, New Cork: Pantheon, 1987, pp. 66 – 67.)

2. Yhoshua Portath (académico de la Universidad Hebrea)

3. James Petras (Súper conocido, las referencias huelgan)

4. Jimmy Carter (Pero este ya lo había mencionado o no?, otro súper conocido)

5. Noam Chonzky (Súper conocido, las referencias huelgan)

6. Howard Zinn (Súper conocido, las referencias huelgan)

7. Matan Kaminer (este es un representante de la izquierda israelí puedes leer de lo que dice en http://www.hagada.org.il)

8. Pierre Stambul (este es de la Unión Judía Francesa por la Paz y lo que leí de él me lo hizo llegar una colega francesa. Es un discurso – más bien unas palabras – que dijo el 4/04/07 en una conferencia en una Universidad de Francia. Lo que leí de el me pareció bien y moderado pero como mi amiga es más radical que yo sito la fuente con la acotación debida porque solo esto se de él y el currículo de mi amiga no respalda que sea un observador imparcial.)

9. Jonathan Cook (De este leí un magnifico artículo en ingles cuyo link te paso http://weekly.ahram.org.eg/2007/833/re91.htm pero igual me han dicho tiene un libro que se llama Sangre y Religión. Resulta que vive en Israel así que tiene una visión de primera mano creo yo)

10. Robert Malley (Una fuente muy especial, es uno de los asesores de Clinton que participaron en los Acuerdos de Camp David en 2000 y tuvo una visión de primerísimo mano sobre la “propuesta de paz” del “humanitario Barak”. Si deseas leer su trabajo completo se llama Ficciones sobre los fallidos acuerdos de Camp David – más o menos -. Si te interesa The New York Times 8 de julio de 2001. Te sorprenderás cuan equivocado estas sobre Barak y Arafat y no creo que pongas en duda a Malley dado que él no es un simple periodista sino un testigo presencial y no influenciado por antisemitismo – todo lo contrario -. Si esto fuera un juicio su testimonio sería suficiente)

Estos entre otros, como es lógico están las fuentes oficiales como las páginas de la ONU, la UNICEF etc. Y por supuesto me omito de la lista a mi mismo y a mi visión sobre el terreno porque se que soy muy aburrido – jajajaja-. Si bien no pretendo llenar esta respuesta de acotaciones de las fuentes, te prometo que al menos en los comentarios más conflictivos haré las oportunas referencias.

Como dije más arriba, yo no tengo ni pelo de periodista aunque me gusta muchísimo el genero literario, por ello a diferencia tuya no suelo escribir mis respuestas a base de citas y menciones a lo que otros dijeron, lo cual puede prestarse a creer que hablo sin saber. Por mi trabajo he adquirido la habilidad de retener un volumen considerable de información diariamente. Tengo la costumbre – mala – de levantarme exageradamente temprano a trabajar y como no tengo auto porque no me gusta conducir, viajo en ómnibus a mi trabajo y de regreso, de tal manera, desayuno, viaje de ida al trabajo, primeros minutos de la mañana y regreso en la tarde a casa son para la prensa, leo y veo un volumen considerable de prensa diariamente – no solo de estos temas – y por la noche suelo acostarme bien tarde – otra mala costumbre que me a dejado por herencias ojeras - sigo leyendo todo los libros que me caen en la mano, en ocasiones dos o tres a la vez, sobre todo, novelas, poesías, política, historia, testimonio, ciencia, salud. No pienses que es nada extraordinario ni un chovinista deseo de ser más inteligente o cosa por el estilo, es el resultado de una niñez muy enfermiza que me obligo a guardar largos períodos de cama, en los que como único consuelo estaban los libros. Por lo que me he vuelto en un buen ratón de biblioteca. Es por ello que todos los elementos – salvo no se cifras numéricas exactas – no son inventos en el aire, y no en todo momento he tenido que recurrir a leer libros y artículos para citarlos

Pero como se esta volviendo una costumbre en tu respuesta el hacer comentarios como los de: son criterios vacíos, valoraciones infantiles o fuentes no confiables o fidedignas. Y para colmo esta el asunto de la frase de Gurion, para esta respuesta me valdré de tu obsesivo apego a citas textuales, que ya emprendí desde la respuestas anterior publicada en el post inicial de nuestro debate, que por cierto me gustaría publicaras completa en este, esto como una petición pacifica no lo mal interpretes. El hecho es que tal empeño me ha generado un volumen de lectura aun mayor al habitual en mí y un intercambio de correos que incluyen a personalidades como el Profesor Chomsky. Pero basta de introducción y vamos a lo nuestro, ¿te parece?

Respuesta:

Como de costumbre comenzaste haciendo los habituales descargos a lo que digo y tildándolo de malicioso y de fuentes omisas, cosa que por cierto puedo alegar yo de las tuyas y no lo hago con tanta frecuencia, pero bueno eso una tontería que no vale discutir:

a) 1947 – En este año y luego de una serie de presiones de las grandes potencias como la URSS y EU y en una ONU que no es para nada parecida a lo que tenemos hoy – que la de hoy es bastante mala y vendida a los EU – se aprueba la política de los Dos Estados y se vota por la Partición Territorial, lo que estaba muy bien y lo que apoyo, si bien entiendo que fue una partición injusta que favoreció a los judíos sobre medida considerando el volumen poblacional que representaban en la región – un tercio como ya dije en otro comentario – y la cantidad de tierra que antes de la resolución de partición poseían – apenas el 6% -. Pero considerando lo que acaban de pasar en Europa creo que tal decisión era como la muestra de la vergüenza de los Estados mundiales ante los judíos.

Ni pongo en duda que los árabes no aceptaron esta partición, de hecho el famoso Gurion estaba muy feliz con la posición extremista de los líderes musulmanes, obviamente le daba justificación para lo que se proponía, pero los pueblos árabes de la región en su mayoría no estaban de aguardo con las posiciones de sus lideres, cosa que también reconocía el primer Premier Israelí.

Ahora para el caso de la aceptación de los Sionistas de la Resolución de división territorial las palabras que use son las más exactas, con comillas incluidas. Los Sionistas, los líderes Sionistas “supuestamente aceptaron”, evidentemente era conveniente la conformación del estado judío independiente, con este ya conformado, se pasaría al segundo punto de sus agenda, conquistar todos los territorios palestinos. Inmediatamente Israel entró en negociaciones secretas con el Rey Jordano y pactaron la invasión Jordana a Jerusalén del Este y a los territorios de lo que debía ser el estado palestino, de tal manera no se metía con los territorios del estado sionista y posibilitaba la justificación a este para extenderse más halla de las fronteras que le dio la ONU. Evidentemente este pedazo de la historia te lo saltaste al leer en estos años. Jordania era un enemigo entre comillas, porque de hecho el vínculo de su monarquía con los británicos, era el puente de comunicación de Israel con los ingleses. Pero para que lo entiendas mejor lee a:

Simha Flapan, The Birth of Israel: Myths ad Realities, New York: Pantheon, 1987 (yo le leí hace unos años en ingles y lo releí hace poco)

De tal manera que no creo necesario seguir extendiéndome.

b) 1948 – ¡Hombre! No sería tan idiota yo como para exigir que los Israelíes solicitaran la anuencia de los árabes palestinos para la conformación y declaración de su independencia como tampoco creo que los palestinos tenga que pedírsela a los judíos para constituir el suyo ¿La ONU no les concedió ya 1947 esos territorios y los Sionistas no aceptaron entonces que serían de los árabes? ¿Entonces porque preguntarle a los judíos, no te parece a ti? ¿O caeremos aquí en el juego de que el derecho de uno es mayor que el del otro, o que la negativa inicial de los líderes árabes les quita el derecho? Porque si vamos a culpar a los pueblos de los errores de su lideres cuanto sufrirían los pueblos israelí y estadounidense.

No, no era eso a lo que me refería. Pero la declaración de independencia del estado judío estaba sujeta a un evento determinado que no era la retirada de los británicos, sino una fecha establecida en la Resolución de partición por los EU y que los sinionistas aceptaron. Si consultas la Resolución notaras que la declaración de independencia se adelanta en tres meses y medio a la fecha pactada. Lo que demuestras que hubo una violación por parte de Israel, pero no te preocupes por tu desconocimiento de este elemento, se ha intentado tergiversa tanto la historia por el sionismo de extrema derecha que ya nadie se recuerda de ese punto de la resolución, como nadie recuerda que la guerra del 48 no duró un si no 15 meses y que tuvo continuos ceses del fuego promovidos por la ONU, pero es lógico que no lo sepas ¿Quién recuerda la verdad?

En cuanto al estado de amenaza, bueno eso es un aspecto relativo. Salvo Egipto y Siria, Jordania e Irak no eran amenaza ninguna para Israel. El primero porque ya había pactado en secreto con la supuesta victima y el segundo apenas si podía defenderse por si mismo. En cuanto a Siria y Egipto, dejaré mi comentario para el próximo punto porque se apega más.

El hecho simple es que es verdad histórica que la declaración de independencia de Israel fue una violación a los acuerdos de la ONU, la fecha estaba fijada en la resolución de partición del 1947. De hecho coincidía con la fecha pactada para los árabes. Israel se adelanto a la fecha no por una amenaza militar sino por una conveniencia, todo estaba muy bien montado, y de antemano Israel sabía el efecto que dicha declaración arbitraria con la Resolución de la ONU provocaría en sus vecinos. Para ellos sería la justificación de invadir y para Israel la oportunidad perfecta par iniciar su plan de conquista.

Una vez más no creo que tenga que explicarme más, lee la resolución de la ONU y deja reposar por un rato a Wikipedia.

c) Ya hable del complot y como notaras estoy siendo muy mesurado al contestar pese a que tildas mis argumentos de patrañas. Remite tus dudas a Simbha Flapan como te dije para que puedas ver el complot que se te ha ocultado. Además podrías leer sobre la historia de la inteligencia sioní, se ha publicado varios trabajos sobre el tema de los acuerdos con el Rey Abdulahad de Jordania.

En cuanto a la superioridad militar tiene mucho de real y poco de relativo. Si bien al inicio de esta Guerra Israel era un estado naciente, sus fuerzas defensivas estaban muy bien preparadas y para nada guiadas por improvisados. Durante la Segunda Guerra Mundial un número considerable de judíos – con toda lógica – se unieron a las fuerzas armadas británicas, por lo que para cuando esta concluyo se encontraban muy bien preparados, organizados, disciplinados y sobre todo determinados a combatir si fuera necesario – y para ellos la conquista territorial lo era, en su mente al menos, aunque en la realidad fuera injusto -. Por otro lado no solo judíos europeos emigraron a Israel luego de la guerra y antes del 48. Si revisas muchos judíos con preparación militar que participaron como parte del ejercito norteamericano en la II Guerra emigraron a Israel en las fechas mencionas, allí sirvieron a las defensas israelíes. Sumando a esto que Israel recibió un fuerte apoyo militar de los ingleses de tal manera que estaban bien armados, creo que tus argumentos de que la fuerza militar israelí era relativa apenas si se sostienen. Israel siempre a contado con un una considerable fuerza militar, la mayor, mejor preparada y armada del Oriente Próximo desde 1947 a la actualidad. Y en eso no hay nada relativo.

En cuanto al resto de los contendientes. Bueno como dije Jordania era un enemigo entre comillas, dices que la mayoría de los combates fueron entre Israel y Jordania en la zona entre Tel Aviv y Jerusalén. Bueno eso no es muy preciso aunque tampoco del todo falso. Los combates reales entre fuerzas jordanas e israelíes no fueron tantos ni tan cruentos, ciertamente existieron, pese al pacto los israelíes estaban muy determinados a obtener toda Jerusalén, y los jordanos pues querían una buena porción. Pero lo que más retraso a los israelíes no fueron las fuerzas jordanas sino su campaña de hostigamiento contra los árabes palestinos en la región que ni siquiera eran fuerza beligerante y contra los que se ensaño como es el caso de la masacre de Der Yassin donde el ejercito israelí arremetió contra 254 civiles indefensos (Christofer Hitchens, Blaming The Victims: Spurios Scholarship and the Palestinian Quiestion, ed Edward W. Said and C. Hitchens, 1988). Esta es la verdadera guerra que libro Israel, la de masacrar a los árabes palestinos y expulsarlos de sus tierras de tal manera que cuando termino la guerra, y me sito a mi mismo en mi respuesta anterior:

Para cuando se firmó la paz en 1949 el estado palestino era un mito, e Israel y Jordania se dividieron las ganancias: Egipto se quedaría con el control de la Franja de Gaza, Jerusalén ya no sería internacionalizada sino que se dividió entre Israel y Jordania. De tal manera tras la guerra Israel controlaba el 78 % de de Palestina y 700.000 árabes palestinos pasaron a ser refugiados.

Al inicio de esta guerra había en las áreas Palestinas 860.000 árabes, tras la guerra 133.000. Contando los 470.000 que quedaron en la Franja de Gaza y en Cisjordania y los otros 200.000 que se dispersaron entre Líbano, Siria y otros países, de la cuenta se nos pierden como mínimo unos 100.000 ¿Dónde están?

No obstante y por si lo que quieres decir es que obvie los combates en la zona de Jerusalén, bueno te incorporo el inicio de mi comentario para que lo releas.

15 de mayo de 1948 – En una acción agresiva, el resto de los estados árabes que no formaban parte del complot invadieron para derrotar a Israel y derrotar al Rey de Jordania. La mayor parte de los combates tuvo lugar en territorio de lo que debió ser el estado palestino o de la Jerusalén internacionalizada, por lo que era claro que los israelíes no combatían por su supervivencia sino para expandir fronteras.

Al final de tus apreciaciones sobre este punto me pones un link a Wikipedia sobre la Guerra de Independencia de Israel. Dos cosas sobre Wikipedia y sobre ti mismo. Usted es latino y como ex vasallo de España su lengua es el castellano no el ingles. Lo que me lleva de vuelta a Wikipedia, tu link esta en ingles, pero te comento que también existe uno en español sobre el tema. Por otro lado esta es una enciclopedia libre, ¿significa? Significa que los artículos no son siempre académicos y que son publicados libremente, no siempre por personas especialista en el tema. Por esta razón a ciertos artículos cuyos contenidos históricos pueden llegar a ser parcializados o dudosos les colocan un mensaje que en esencia dice que la neutralidad del artículo es cuestionable y por regla general pone un link para discusión de los visitantes. Tu referencia a Wikipedia esta en este caso así que no creo ser yo quien usa fuentes cuestionables. Revisa nuevamente en tu fuente el cartel, incluso muestra como símbolo una balanza desequilibrada, parcializada, para hacer más visible lo dudoso de la honestidad del artículo. Por esos motivos no lo voy a considerar aunque lo leí.

En cuanto a si fue difícil la guerra o fue un paseo, creo nuevamente no es una cuestión de conocimiento militar sino de conocimiento de historia. Como sabrás el punto de viraje de los enfrentamientos bélicos antiguos a los modernos fue la I Guerra y la aparición de la revolución tecnológica en la maquinaria militar, con esta situación los conceptos para valorar las guerras variaron. Bueno analiza las guerras que se han sucedido desde la fecha a la actualidad, todo conflicto bélico en que una de sus facciones obtenga la victoria en apenas 15 mese o menos se considera un conflicto desproporcionado en fuerzas, más si contra ese uno se emplea una coalición y supuestamente pelea él solo contra varios. Si quieres saber lo que es una guerra difícil te recomiendo estudies la Guerra en Angola, pero por Dios no leas los libros de derecha sino tendremos otro debate.

En cuanto a Siria y Egipto si eran fuerzas de interés pero en esta guerra más que aliados parecían enemigos, cada quien tiro por su lado y por sus intereses, si hubiesen coordinado de conjunto, otra sería la historia.

Pero los hechos, la guerra fue, y estuvo mal, no creo que la solución conveniente para los palestinos árabes fuera esa, pero lo que esta peor es que ellos fueron los afectados sin comerla ni beberla. Cada quien velo por sus intereses y nadie por los de ellos. Y por otro lado, si Israel invadió su territorio por defenderse contra Siria, Egipto, Irak etc., ¿Por qué expulso a los palestinos de lo que es su tierra por historia y por derecho internacional? Porque los árabes palestinos son tan autóctonos de la región como los israelíes, no más ni menos, si no igual. Pero el “pacifico” Israel los expulsó, les robo sus tierras y aun lo hace. O como se llama eso de ocupar territorio que no es legalmente de Israel.

d) Sobre la Resolución 194 yo dije que mi Ingles es malo no caótico o es acaso que el tuyo es peor que el mío. La sita en ingles convenimos es:

…Refugees wishing to return to heir home and live in peace with their neighbours should be permitted to do so at earliest practicable date…

¿Estamos de acuerdo? Bien, entonces la traducción literal es:

….A los refugiados que deseen regresar a casa y vivir en paz con sus vecinos se deben permitir hacerlo en la fecha temprana más factible….

Así que amigo mió nada habla la resolución de los Líderes de los refugiados, ni los líderes de los palestinos, ni nada que se le parezca, así que a todo aquel árabe palestino que Israel ilegalmente expulso y que desee regresar y vivir en paz, Israel debe devolverle sus propiedades y concederle ese derecho, sin importar lo que digan los líderes. No te vayas más por la tangente del tema, aquí en esta Resolución no se estaba decidiendo el futuro de los lideres árabes sino la del pueblo árabe palestino expulsado ilegalmente de sus hogares. Se honesto en el uso del idioma español.

Además omites otro detalle de la resolución que plantea que aquellos que no deseen regresar, pero que fueron afectados en sus propiedades deberían ser indemnizados por la perdida de propiedades. ¿Y en esta caso que? ¿Por qué la omisión de tu parte?

En cuanta los link Los refugiados palestinos I y II, interesantes pero muy parcializados.

e) Si ya me doy cuenta que de esta historia solo has escuchado lo que haz deseado. En cuanto a lo de Jordania más que discutido ya

f) ¡Pero será posible! Cuando yo use una frase parecida sobre el presidente iraní por poco y te infartas del disgusto y ahora yo te hablo de los manejos criminales de Israel y me sales con eso, es inaudito ¿Que si hay algo de nuevo? No de nuevo no hay nada en lo referente a las actitudes criminales de el Gobierno Israelí de hecho es moneda común, las ha hecho peores, como usar al criminal prófugo Nazi Walter Rauff como espía en Siria - por cierto que no es el único – en vez de entregarlo a la justicia (Our Man in Damasko, Sarga Elam and Denis Whitehead, Hearetz 31 de marzo 2007). No, realmente no hay nada de nuevo en actitudes tan miserables y criminales del gobierno israelí, es lago común. Por cierto los atentados en cuestión fueron contra civiles: el que a hierro mata…. el resto creo que te lo sabes

Además no vi opinión tuya respecto al ataque de Israel contra Gaza como respuesta a las condenas Egipcias a los culpables de estos atentados, y no leí tampoco preocupación o disgusto por las victimas inocentes ¿O me saldrás con que son victimas de guerra, daño colateral o cosas inmorales de esas?

g) Ciertamente yo no hable de la Crisis de Suez en 1956, pero si la conozco y no la niego, por lo que no necesito un link a un artículo en Ingles de Wikipedia para poder saber de que hablamos, pero ya que lo mencionas hay también un artículo en español sobre el tema. Pero la cosa es que si bien son ciertos los bloqueos a los accesos marítimos de Israel por parte de los países árabes de la región y son cierto los atentados desde territorio de esos estados no es menos cierto que también funcionó en reversa: ataques, incursiones ilegales, atentados y operaciones llevadas a cabo por la inteligencia sioni. Las fuerzas de inteligencia de Israel acumulan experiencia en este tipo de operaciones así como en operaciones de secuestros de sus enemigos fuera de territorio de Israel y ejecuciones extrajudiciales. Además los sabotajes programados, entrenados y financiados por Israel contra las fuerzas armadas de estos países árabes así como el espionaje es común en el desempeño del estado de Israel, ¿o acoso crees que todo acabo con el asunto del Lavon Affair? Si eso crees esta usted muy equivocado.

Que Israel tuviese espías en el ejercito de los países enemigos, si bien es un poco sucio no lo critico, es política militar, pero lo criticable aquí es que además use el terrorismo que tanto crítica, y para colmo en Siria sus dos espías más fuertes eran es criminales Nazis. De esto hay varios documentos de la CIA desclasificados y esta el artículo que antes de mencioné (Our Man in Damask)

Pero ya que caemos sobre la crisis y sobre la guerra veamos lo que tu no dices o lo que dices mal, y dado tu gusto por la enciclopedia libre Wikipedia, pues me valgo de ella para responderte, aunque te repito que no soy un amante de esta web intelectual porque muchas veces, diría yo con mucha frecuencia es imprecisa y parcializada, como en el caso de llamar luchador anticastrista al asesino, torturador y terrorista Posada Carriles.

Los ataques, que no fueron tan conjuntos ni tan combinados pues el mayor peso lo llevo Israel, demostraron lo poco peligroso que era Egipto para Israel. En apenas una semana Israel conquisto 60.000 km2 de tierra, y en el mismo tiempo el ejercito egipcio fue destrozado y su fuerza aérea borrada. La campaña solo demostró el poder militar y la fuerza de Israel, los lleno de gloria, pero también de inmoralidad. Israel conquisto todo el Sinaí incluyendo puntos clave como Sharm el-Sheij, y no retrocedió un palmo hasta que fue obligado por las presiones diplomáticas en la ONU de Estados Unidos y la URSS, y sólo luego de que para la región fronteriza de Egipto se destino por la ONU un contingente de fuerzas de emergencias cuya misión era mantener desmilitarizada la zona y evitar los incidentes fronterizos, en otras palabras, Egipto dejó de tener el control y con él las responsabilidades de lo que pasaba en ese punto.

Por otro lado una vez más esta guerra no se peleo en Territorio Legal de el Estado de Israel, el Sinai no lo es, y me tomo la molestia de hacerte notar que el único territorio que legalmente pertenece al estado Israelí es aquel dentro de el cual se constituyó y declaró su independencia, el que le fue aprobado y reconocido por la comunidad internacional en 1947, la fronteras con que nació el 14 de mayo de 1948 – ni metro más ni metro menos-, el resto es territorio de lo que tiene que ser por derecho el Estado Árabe Palestino, ilegalmente usurpado por Israel y ocupado militar y criminalmente por Israel.

Quisiera hacerte notar además que luego de esta fecha y por 9 años toda acusación de actos terrorista provenientes del territorio de Egipto a través del Sinai es infundada y en sentido general una mentira, las fuerzas de seguridad de la ONU hicieron su trabajo muy bien y por ese tiempo reinó la paz.

Por ultimo dos elementos de aclaratorios. Primero yo no se donde aprendiste tu tus ideas sobre pacifismo pero evidentemente no de Ghandi ni de Lennon – por solo mencionar a dos pacifistas de ley – pero es hecho cierto y probado que el primer principio del pacifismo es la no agresión así que el concepto de que Israel invadió para luego devolver las tierras por la paz, bueno es un sencillamente insostenible. Si Israel quería paz lo primero es no ir a la guerra ni agredir ¿Esto no fue lo que paso verdad? ¿No es acaso cierto que fue Israel quien invadió Egipto? Entonces no es Israel un país pacifista. Por otro lado si las fuerzas que amenazaban la supervivencia de Israel son esas que en apenas una semana fueron aniquiladas, valiente amenaza ¿Me pregunto a donde fueron aparar todas las armas checas? Lo tuyo no es desconocimiento del tema militar sino desconocimiento de la lógica.

h) y j) Sobre la guerra del 67 me encantó tu CONTEXTO y sobre todo lo sacado de contexto que esta, porque sitúas la culpabilidad del asunto del otro lado de la frontera de Israel, de hecho, tal y como planteas los eventos siempre la culpa parece recaer de un solo lado y por supuesto no del lado de Israel, solo que la realidad nos dice otras cosas.

De seguro conocerás quien es Menachem Begin, pero por las dudas te comento que fue líder del partido derechista Likud, que es además el partido de Sharom – luego de dar tumbos por otros muchos partidos de varias tendencias-, pues bien el señor Begin dijo en una ocasión sobre el tema: Las concentraciones del ejercito egipcio no probaban que Nasser estuviera a punto de atacar. Tenemos que ser honestos con nosotros mismos. Nosotros decidimos atacarlos (Noam Chomsky, Fateful Triangel, si quieres te paso el correo de Chomsky para que te comuniques y le preguntes, es una persona muy amable y te garantizo que a diferencia de Bar-Zahor contesta siempre, con buenas explicaciones y con suma cortesía)

Mi recomendación es que tomes el consejo que daba el señor Begin. Ya para el 1967 Israel era militarmente una potencia ¿Quién podía amenazarlo? Los países árabes pelearon individualmente en sus territorios cada uno contra Israel, mientras que Israel peleó cuando menos en dos frentes a la vez, así todo, apenas le tomo seis días obtener la victoria ¿Me quieres hacer creer que estaba Israel a punto de su extinción? En seis días Israel conquisto, y cito lo que yo dije:

1967 – Nuevamente los “pacíficos “gobiernos de Israel van a la guerra. Israel se lanza a la conquista de toda Palestina en un ataque masivo contra Cisjordania, Jerusalén del Este en manos de Jordania, la Franja de Gaza, el Sinaí y las Alturas del Golán.

No es poco territorio para conquistar en seis días. Como ya dije lógica amigo Buena Prensa, no conocimiento militar, lógica es lo que te falta ¿Qué acaso no te das cuenta que es evidente que no existía tal amenaza? Esta guerra fue un golpe de geopolítica de conquista al más puro estilo de sus amigos yankís en Nuevo México. Lo que lo reforzó el hecho de que inmediatamente Israel emprendió la colonización de la Península del Sinai. Y por supuesto para no perder la costumbre hablamos de una guerra fuera de territorio legal israelí y que no dejo de llevar sus matanzas de árabes palestinos. Sharom fue muy bueno eso mientras fue Comandante del Frente Sur (o frente Egipcio) en 1967.

En un momento de tu respuesta me haces un balance de los motivos por los cuales es entendible que Israel conquistara esos territorios, responderé a ello. Dices:

Convengamos que motivos para hacerlo no faltaban en algunos casos:

- Los Altos del Golán revisten carácter estratégico pos su elevación territorial, poseerlos que desde Siria se dispare a la población israelí. Es objetable la conquista pero convengamos es entendible en el marco de un conflicto.
- Gaza, Judea, Samaria: zonas anteriormente bajo dominio Egipcio y Jordano. Desde allí se atacaba a Israel.
- Sinai: estaba el tema del bloqueo y del inminente ataque egipcio.


Lo primero es que de antemano te digo que no convengo contigo en nada, porque tus argumentos no solo son carentes de legalidad sino también de moralidad, aunque eso si, con un carácter militarista y belicista que asusta.

Para mi lo más relevante de todas y cada unas de las guerras mencionadas hasta este punto, y que una y otra vez e señalado con la esperanza de que te des cuenta de hasta que punto carecen de legalidad las argumentaciones israelíes, es que nuevamente hablamos de territorios que no pertenecen legalmente a Israel y que en muchos caso tampoco pertenece a los estados árabes beligerantes, es decir, se esta violando el territorio ajeno, el territorio de el estado árabe palestino. Y no me vengas con que la justificación israelí de que no se puede considerar territorios ocupados porque dicho estado no existe y que simplemente son territorios en disputa, porque esa es la más asquerosa justificación que escuchado en mi vida para legalizar el saqueo.

En cuanto a la salida al mar, tampoco me parece justificación para una acción militar. Desde hace años Bolivia carece de salida al mar que perdió precisamente en un conflicto militar contra Chile, no obstante el derecho inherente de Bolivia de una salida marítima, su gobierno esta llevando su derecho por la vía pacifica de las negociaciones diplomáticas y no por el uso de la fuerza. Así que ya me dirás tú. Por otro lado por más que te empeñes no me trago y ni nadie va hacerme creer que los estados árabes eran una amenaza militar seria y que los derrotaron pese a eso en seis días. Pero te propongo algo, has una encuesta en tu blog, describe las fuerzas con que contaba cada uno de esos países en tu opinión y luego describe las que según tu contaba Israel y pegunta si alguien que no conozca la historia podría pensar que en solo seis días Israel pudiera vencer a todos esos ejércitos de una sola vez. Te recuerdo que el 1956 el ejercito de Nasser fue prácticamente borrado del mapa. Y sobre lo del inminente ataque, bueno allí tienes el consejo de Begin, úsalo.

Por otro lado hago notar por centésima vez tu gusto por el uso de terminología nazi como la de guerra preventiva y ataque preventivo. Cuídate de estos conceptos.

Luego esta la guerra del Yom Kipur, en esta al menos le queda el punto positivo a Israel de alegar que legítimamente respondieron a un ataque, aquí si hay derecho inherente de legitima defensa, pero en el 67 no. Salvo que vivas bajo las leyes ilegales de los Estados Unidos la legitima defensa solo puede ser alegada frente a un ataque y no ante la presunción de tal. Esto por cierto es un concepto de derecho.

Creo que de todos los enfrentamientos bélicos de Israel, es el único en el cual en su respuesta tan solo puedo rechazarle que como es su costumbre se sobre pasaron con las poblaciones de civiles árabes, que nuevamente el Comandante de divisiones de tanques Ariel Sharom hizo de las suyas, al punto que fue llevado a corte marcial por incumplimiento de orden. Pero de que Israel tenía derecho a defenderse de los ataques no me cabe duda. Aunque nuevamente esta el tema de que los territorios atacados no son legalmente territorio israelí. Pero te concedo la guerra del Yom Kipur como una agresión contra Israel, lo que me recuerda que nunca he negado las agresiones y me lleva a citar el inicio de comentario en la respuesta anterior sobre la guerra del 1948. Yo dije:

15 de mayo de 1948 – En una acción agresiva, el resto de los estados árabes que no formaban parte del complot invadieron para derrotar a Israel y derrotar al Rey de Jordania.

Subrayo la primera parte para que notes que no negué que se trataba de una agresión. Pero déjame hacer una oportuna acotación con la oración que seguía esta:

La mayor parte de los combates tuvo lugar en territorio de lo que debió ser el estado palestino o de la Jerusalén internacionalizada, por lo que era claro que los israelíes no combatían por su supervivencia sino para expandir fronteras.

De tal manera que no entiendo el porque de tu disgusto con la guerra del Yom Kipur. En mi país se juega mucho baseball y te respondo en sus términos, estas 4 – 1 lo que no es un buen average.

En cuanto a lo de la relevancia moral del día del ataque me gusto que no lo mencionaras porque me llevaría a recordarte la muerte de niños árabes palestinos en el mes del Ramadan y bueno no me parece que la discusión tomase un camino sano. Y termino respondiendo las preguntas que contestaste mal:

1. ¿Dice algo tu cita acerca de los ataques desde países árabes a Israel?

- Tampoco digo nada de los ataques terroristas, los secuestros y ejecuciones extrajudiciales, ni los asesinatos de activistas y pacifistas a manos de el ejercito de Israel, pero ya que preguntas y ya que niegas a Santi Benitez que esos asesinatos sean ciertos reproduzco un fragmento de mi respuesta anterior publicada en el post Borra a Israel del Mapa:

El 15 de marzo de 2003 en Rafah, Rachel Corrie, de 23 años, nacida en los Estados Unidos y activista voluntaria de International Solidarity Movemnet fue asesinada por una escavadora del ejercito israelí que deliberadamente le paso por encima cuando junto con sus compañeros intentaba impedir la destrucción de las viviendas de los familiares de los kamikaze palestinos. En la acción según testigos presénciales el conductor marcho directo sobre Rachel, le hecho tierra encima y luego, impedida de moverse por la tierra, la atropello, para luego alegar que no la vio pese a que Rachel como todos activistas andan con chalecos brillantes y fosforescentes para que sean distinguidos. Ante la pálida respuesta mundial los crímenes aumentaron: Brian Avery (24 años) a quien los soldados sionistas dispararon en pleno rostro, Tom Hurdall otro miembro de ISM a quien dispararon en la cabeza francotiradores israelíes y provocaron muerte cerebral, James Miller cámara ingles baleado mientras portaba un chaleco que decía TV en grandes letras. Todas estas muertes son un producto made in Israel.

2. ¿Dice algo acerca de las devoluciones de tierra?

- No, mi cita no dice nada acerca de las devoluciones de tierra porque no han ocurrido ¿O acaso ya Israel regreso a sus fronteras del 47 y el estado árabe palestino ya esta constituido? No verdad, y el muro se sigue construyendo ilegalmente en Cisjordania y Jerusalén del Este mediante el robo de tierras de los árabes palestinos, los asentamientos ilegales de judíos no han cesado. Así que realmente no se de que devolución de tierras hablas. Porque si te refieres a la retirada de Gaza en el famoso “Plan de retirada unilateral” me parece bastante cuestionables su credibilidad. Pero si en cambio te refieres a las devoluciones de Tierra emanadas de los acuerdos de paz con Egipto y Jordania en el 79 y el 88 respectivamente, bueno te recuerdo que fue en sentido inverso. Egipto renunció a la Franja de Gaza y Jordania a Cisjordania, así que me dirás tú de que tierras devueltas hablas.

3. ¿Dice algo de la negativa árabe a reconocer el estado de Israel?

- No, no lo digo, pero ese es un juego sucio y tramposo en el que no se puede caer. Lo israelíes dicen que no admiten ni reconocen al estado árabe palestino porque este no los reconoce a ellos y viceversa. Esto es una noria idiota y no me gusta caer en esas tonterías. Además no me parece que tenga mucho peso para la solución del conflicto por varias simples razones
• Si lo que se persigue es el reconocimiento de los estados árabes de la región bueno eso no tiene que afectar a los árabes palestinos, eso es un problema entre Israel y esos estados.
• Por otro lado los que aun no son un estado constituido son los árabes palestinos, y a los que le han robado su territorio y los han masacrado y convertido en refugiados o desplazados en su propio territorio es a ellos. No niego que el conflicto a afecta a las familias judías también, pero los que peor la llevan son los árabes palestinos.
• Que otro reconocimiento desea el estado judío. Los Estados Unidos, Inglaterra, Rusia, la Unión Europea, las grandes potencias económicas y políticas, los No Alineados cuya cumbre termino en Cuba el pasado 2006, la ONU, el Consejo de Seguridad, la CDH, CJI, el Banco Mundial, el FMI, hasta la Cruz Roja internacional los reconoce, así que por falta de reconocimiento no es. Mejor búsquense otra justificación.

i) Bueno tu comentario sobre los asentamientos en Gaza y Cisjordania, sobre la colonización ilegal de esos territorios son realmente inocuos, son una curita para una herida de bala. Los asentamientos judíos promovidos por el estado Israelí en territorio palestino es la forma más evidente del coloniaje que mantiene Israel en la región así como le da un pretexto constante para no abandonar los territorios ocupados y para culpar a los árabes de cualquier enfrentamiento.

Dime tu que eres persona conocedora de la historia ¿Llevarías a una persona blanca a vivir en los Ghettos de New York o Filadelfia en los años 60, o llevarías a un negro a un barrio blanco del sur de los estados unidos en los 30? No, porque, porque sabes que poco tiempo tendrías un enfrentamiento. Es lo mismo en este caso, no puedes llevar a un judío a territorio palestino ni aun árabe a territorio judío porque pasara poco tiempo para que surja un enfrentamiento. Y no me digas que las autoridades Israelíes no sabían eso o sino porque crees que construyen el famoso e injustificado muro.

¿Por cierto sabías que entre Netanyahu, Barak y Sharom construyeron más asentamientos judíos en territorio palestino que otros gobiernos Israelíes? De hecho el primero lugar lo ocupa Sharom perseguido de cerca por el “pacifista” Barak.

j) Sorbe las preguntas que me haces aquí, bueno la de la Guerra del Yom Kipur ya la conteste. En cuanto al boicot petrolero del 73 si hable cuando mencione que fue el punto de viraje de la posición de los Estados Unidos sobre el conflicto.

En cuanto a que Israel y Egipto firmaran la paz nuca dije hubiese nada malo pero lo que no dices es que este acuerdo de paz tiene dos aristas muy interesantes. El primero es que a Egipto luego de la Guerra del Yom Kipur y la feroz acometida de Israel ya no le quedaban muchos recursos, lo cual no es una defensa a Egipto, sino que lo que digo es que o Egipto negociaba con Israel o desaparecía. Por otro lado quien convoco a las reuniones y llevo a cabo el mando real de ellas, más que como mediador como jefe del negocio imponiendo su voluntad fue los Estados Unidos que se veían afectados también por el bloqueo petrolero, así que no actuaban por buenos o amantes de la Paz.

Por cierto yo no dije que Estado Unidos comenzara a ser amigo de Israel a partir del 79 sino que es el punto de viraje total, basta que compares las posturas previas a esa fecha y las que vinieron después. Y si antes era bastante consecuente con la legalidad mundial luego variando, entonces ganaron los israelíes un amigo que para que decir. Sin el no pueden existir ¿Te hago un conteo? OK:

• Israel es el mayor receptor de la ayuda exterior de los Estados Unidos por un monto de 3.000 millones de dólares por año. Por cierto que es el único que la recibe a inicio del año fiscal lo que le permite ganar intereses luego.
• Israel ha desarrollado armas nucleares y obtenido estas como beneficio de su relación con los Estados Unidos.
• La ayuda militar gratuita que los Estados Unidos ofrece a Israel es equivalente a 1.800 millones de dólares anuales, sin contar en ellos el sobrante militar que recibe como regalo, y esta ayuda no cesa a pesar de que los conflictos en Afganistán e Irak.
• Los aviones F-16, helicópteros artillados Cobra, Apache, Black How, los misiles, lanzagranadas, Bulldozer Caterpillar, obuses de mortero M-40 y bombas de distinto tonelaje usadas en palestina por Israel son compradas o regaladas por los Estados Unidos a Israel.
• En por lo menos tres ocasiones entre 1995 y 1997 Estados Unidos veto proyectos de Resoluciones de Condena en el Consejo de Seguridad sobre las expropiaciones forzosas de tierra palestina y la construcción de asentamientos judíos en Jerusalén del Este.


¿Quieres que siga o ya quedo demostrado que clase de amigo que se han buscado los israelíes?

k) Sobre los Acuerdos de Oslo y el papel de gran terrorista que le pones a Arafat ya me lo esperaba. Pero ya que lo menciones me recuerda que en el 1994 el Novel de la Paz fue compartido entre Arafat y Rabin por sus iniciativas a favor de la Paz en el Oriente Próximo, pero bueno eso me imagino que ya lo sabías.

¿Pero que hay de los detalles que no mencionas ni comentaste? ¿Cuáles? bueno te los cito.

Luego en 1995 se firma lo que se denominó Oslo II y los territorios quedaron divididos en tres Áreas (A-B-C) pero se deja fuera a Jerusalén: A) bajo el control civil y de seguridad de la AP pero sin soberanía, B) bajo control civil de la AP y de seguridad Israelí, C) en ella se encuentran las redes de carreteras de conexión y la mayor parte de la tierra de valor y recursos hidráulicas de Cisjordania por lo que evidentemente Israel no dejo que se la arrebataran. Pero en el 2000 un 17% del Territorio de Cisjordania fue designado como Área A, un 24 % como B y un 59 % como C por lo que nuevamente el control real Israelí creció.


Que Oslo fue un fracaso eso no me cabe la menor duda, que la culpa fue de Arafat no lo acepto, es manipular la verdad, Israel hizo bastante para que los acuerdos fracasaran sin contar que su distribución de control de tierras era oprobioso. Arafat no podía controlar el terrorismo, de eso soy consiente, primero que nada porque como le paso a Michael Collins en Irlanda, muchos árabes no aceptaron el acuerdo pues querían la independencia completa y la completa libertad de los territorios que le correspondían, nos las migajas que ofrecía Israel. En cambio y es lo que tu no reconoces, Arafat previo en ello la posibilidad de un camino con estos acuerdos, así lo que se deseaba, tal como lo vio Collins para Irlanda.

Pero hay en tu comentario una frase que dices con mucho orgullo como para demostrarme que me equivoco: Oslo supuso un regreso a las fronteras del 49 y no las del 47. Vale, más razón me das, aun no regresan a donde pertenecen.

Pero hablemos del “pacifista” Barak y la falacia que andas diciendo por allí de la propuesta de paz irrechazable que le hizo a Arafat y que este no acepto. Estas hablando de Camp David en el 2000, lo que nos lleva a Robert Malley a quien ya mencioné entre mis fuentes y a su trabajo en el Times en Julio 2001 ¿Que dice Robert Malley de la propuesta que ante sus ojos hizo el Premier Israelí?

• Barak no ofreció a los palestinos la creación de su Estado Independiente.
• La propuesta de Barak ofrecía la anexión de las mejores tierras de la región, con los mejores recursos hidrográficos a Israel y dividir el resto en 4 cantones separados y aislados, por supuesto bajo supervisión de Israel.
• Barak exigió el control sobre el 10% de los territorios ocupados como usufructo a largo plazo.
• Barak exigió que los palestinos renunciaran a sus derechos sobre Jerusalén del Esta y que reconocieran al anexión de esta al estado de Israel
• Por último te dejo unos detalles sobre los por cientos de territorio que sitas porque estás del todo errado. Barak ofreció, y cito a Malley

…hablando con exactitud, nunca hubo oferta de Israel…daba a los palestinos el 1% de de Cisjordania –sin especificar que territorios como posibilidad de escoger por Israel- a cambio del 9 % que contiene los asentamientos, carreteras y bases militares, dividiendo efectivamente Cisjordania en regiones separadas……es un mito que la oferta israelí satisfizo la mayoría si no todas las aspiraciones legitimas de los palestinos…

Yo no se a ti pero a mi me parece bastante rechazable esa propuesta así que vamos a dejarnos de mitos y hablar con la realidad. Y no creo que vayas a considerar a Malley una fuente poco fiel. Pero no me asombra para nada esto de los gobernantes israelíes, limitaron el poder efectivo de movimiento y acción de Arafat a unas habitaciones en el complejo de Ramala y se la pasaron diciendo que no hacía nada por detener la Segunda Intimada. Los primeros objetivos a atacar durante ese levantamiento por las fuerzas israelíes fueron las fuerzas de seguridad de la AP y luego, cuando la desbarataron, anduvieron por allí diciendo que estas no hacían nada para detener a los terroristas. Pero no pretendo que tú entiendas esas cosas. Para ti todo en la región es como una vez me achacaste a mí: blanco y negro. Y de sobra se a donde pones el negro.


Bueno eso ese es la respuesta a los puntos. No puedo decir nada de la frase de Gurion porque ni Znet ni Zohar me han contestado. En cuanto a la importancia de preguntarle a uno y no al otro, no coincido contigo. Cuando tu investigas un crimen y ya tienes a los implicados no le preguntas solo la versión de los hechos a la victima sino que también consultas la historia del victimario, eso amigo mío se llama confrontar hechos y es un método de investigación muy lógico si quieres llegar a la verdad. Creer soladamente en la palabra de Zohar es parcializarse, le concedo lo de ser el biógrafo pero me queda la duda de porque Shalom usa esa referencia. Como periodista tiene un compromiso con la verdad si manipulo la verdad ¿Por qué no saberlo? Tu actitud respecto a eso es bastante conformista.

Pero quiero terminar con algunas cosas que se quedaron pendientes, es decir acotar otros elementos y traer fragmentos del comentario donde estaba la enumeración que me parecen vitales.

Primero quiero hacer un comentario sobre el porque no cesa el terrorismo en la región. Según tú la única culpa es el extremismo musulmán y no la violencia del ejército israelí. He buscado una forma hacerte entender que estaba errado al respecto y creo que lo encontré en la propia historia. Sin duda conocerás lo que paso en el Domingo Sangriento en Irlanda del Norte. Bueno luego de muchos años de violencia entre el IRA y los paracaidista Británicos, los norirlandeses estaban articulando un movimiento de resistencia pacifica a la ocupación Británica, un movimiento donde la religión tenía un peso fundamental, pero en fin un movimiento que, dado los años de violencia, gano una fuerza increíble entre lo irlandeses. Pues resulta que llego este domingo donde los Militares Británicos masacraron salvajemente a una veintena de personas inocentes, hombres, mujeres y niños, y luego inventaron una fachada incluso de un inexistente disparo desde la manifestación. En resumen la violencia del ejército ingles solo consiguió que en las dos semanas siguientes y durante dos años el IRA, un movimiento violento, ganara más miembros que en todo su periodo de existencia desde su creación con Michael Collins. Moraleja de mi historia: Esperas tú que si un joven palestino ve a su madre pasando penurias, su hermano morir a manos del ejército israelí, su pueblo viviendo bajo esa presión acuda al pacifismo. No lo creo y en este tipo de reacciones nada importa lo que digan los clérigos, al final ellos se están alimentando del más común sentimiento del ser humano el dolor y la venganza, estos sentimientos nada tienen que ver con religión o creencias, los israelíes lo generan y obviamente los islámicos extremistas lo canalizan a su conveniencia.

Otra cosa es tu insistencia en que yo – y ahora también Santi Benitez – intentamos desacreditar a la FAO, y que nos damos un derecho especial por haber estado en los territorios ocupados. Yo no creo tal cosa pero si creo que tengo una visión más directa que la tuya. Yo diría que la verdad cambia bastante cuando la palpas y cuando la ves por TV o Internet. En cuanto al informe de la FAO no lo contradigo. Pero hay algo con la FAO y su informe, este se basa en estadísticas gubernamentales por regla general, y si no hay estado amigo no hay a quien pedir esas estadísticas, sin contar que el resto de la información la reciben de dos vías, las organizaciones que laboran en la región y las visitas que ellos hagan. De hecho podrás comprobar que en el mapa cartográfico de la FAO no aparece entre los países Palestina porque no es un país. Por otro lado tu que eres económico enteras bastante de estadísticas, bueno resulta que la FAO al analizar esas regiones incluye en sus cuentas los asentamientos judíos que no son pocos y donde la situación es bastante diferente. Y esto si bien no es un peso definitivo en las estadísticas finales es un gran peso. Pero te pregunto yo ¿Leíste tu el informe que te recomendé de la UNICEF? ¿Haz leído los informes de Human rights? ¿O los propios informes de la AP a la ONU? No, imagino que no. Pero mira tu que interesante buscando y buscando me tope con que el 23 de marzo de este año en un Informe del Programa Mundial de Alimentos y la FAO se dice que el 34 % de los palestinos de Cisjordania y el 51% de los de Gaza sufren de inseguridad alimentaría porque no pueden permitirse una alimentación equilibrada, y que en camino a eso esta un 12%, así que ahora me dirás tu donde esta la pifia. Como siempre he dicho, los únicos que andan sin mirar a los lados son los caballos porque le ponen ojeras, no te las pongas tú.

Otro tema es el del Apartheid de Israel en Palestina. Te recomendé que leyeras a Jimmy Carter pero o no te simpatiza o tienes tus problemas con los Novel de la Paz. Luego me saliste con un discursito derechista de los niveles de tolerancia y democracia en Israel. Bueno te respondo aquí incluyendo lo que dije en ese momento y que por ser lo ultimo publicado en el post anterior no me parece lo hallas leído bien.

Tu discursito derechista de los estándares democráticos y de respeto y de tolerancia que existen en Israel probablemente te ayuden a conseguir una plaza en el Departamento del Tesoro o de Exterior de los Estados Unidos, o quizás ya que eres economista, en el Banco Mundial junto con Poul Wolfovizt, asiendo marañas y corrupción por doquier, pero no impresionan ni son verdad.

En ese Israel tan tolerante que tus pintas, la mayoría de los árabes viven en zonas fronterizas que hasta 1966 eran declaradas zonas de seguridad militar por lo que vivieron por 20 años bajo ley marcial. Desde 1966 la mayoría de las tierras del país están en manos del Fondo Nacional Judío, que prohíbe su venta y arrendamiento a no judíos, las escuelas para palestinos son, según Human Rights Watch, separadas y desiguales, los gatos del gobierno se canalizan de tal manera que se pueda mantener a las aldeas árabes en el subdesarrollo. Miles de árabes israelíes viven en aldeas “no reconocidas” y que por lo tanto no son elegibles para la instalación de electricidad o ningún servicio gubernamental.

Desde el 2000 hasta enero del 2007 el Ejército Israelí ha asesinado 5.050 palestinos entre hombres, mujeres y niños. Igualmente a herido a 49.760, arrestado a 10.400, 351 mujeres palestinas han sido muertas, 150 enfermos muertos en punto de control sionistas y 66 personas muertas por palizas de colonos judíos. Todo gracias a Israel.

Para julio de 2006, 80.712 dunams de tierra Palestina (1 dunams equivalente a mil metros cuadrados de tierra) fueron pasadas por bulldozers, casi 13 millones de árboles derribados, 788 aves de corral fueron matadas y 14.829 animales de ganado murieron, incluyendo 12 mil vacas, 15.549 colmenas de abejas destinadas a producir miel y 425 pozos de agua fueron destruidos completamente y 207 casas de granjeros derribadas. Todo por obra y gracia del gobierno de Israel en su apartheid contra los palestinos.

Entre enero de 2001 y junio del 2006, el ejército israelí destruyó 9.547 talleres de trabajo. El desempleo entre los árabes palestinos es de 30,3 %, la tasa de pobreza tan solo en territorios ocupados es de 70 % - digna de África subsahariana -. 247.291 dunams de tierra Palestina se han confiscado para la construcción del muro del odio judío en Cisjordania y Jerusalén oriental, mientras 432 edificios industriales han sido dañados.

El hecho de que exista pluripartidismo o que permitan a los homosexuales andar en paz no es ejemplo de tolerancia y democracia. De hecho si nos guiamos por tus puntos de vistas Estados Unidos es un país muy tolerante y democrático y ya vemos, miles de personas negras no reciben ayuda ante los desastres naturales por ser pobre y negros, en las fronteras se organizan partidas de rancheros al más puro estilo de los westerns para matar inmigrantes, un niño pobre muere de un absceso en una muela por falta de atención médica, la policía golpea detenidos esposados o dispara criminalmente contra ellos solo por ser negros o latinos, personas sub normales y menores de edad son condenados a penas de muerte, se mantienen a miles de detenidos en campos de concentración sin derechos ni ha abogados ni a juicios continuamente torturados, un terrorista como Posada Carriles es puesto en libertad por motivos políticos.

Los hechos están expuestos a la luz pública, si no lo vez es porque no lo deseas. El Estado Sionista Israelí, su gobierno, mantienen un régimen de apartheid y de intolerancia hacia los árabes palestino. Lo de más es verborrea de ultra derecha.

Israel puede si quiere terminar con esta situación si por una vez en la historia desde que es estado respeta el derecho internacional y regresan sus fronteras a los límites legales establecidos en 1947 – limites que ante el mundo aceptaron -, si cumple con una Jerusalén internacionalizada, si retiran todas sus tropas de territorio ocupado y levantan todo los asentamientos de colonos ilegalmente construidos en esos territorios, si detienen la construcción del muro en Jerusalén oriental, si cumplen con la Resolución 194 de 1948 y permite a los palestinos desplazados volver a sus hogares e indemnicen a los que no deseen hacerlo pero que perdieron propiedades ilegalmente, pero principalmente si reconoce la existencia y el derecho de los árabes palestinos a construir un estado independiente y con libre auto determinación. Si Israel cumple con todo esto las hostilidad cesan, y los atentados de seguro cesaran también, porque movimientos como Hamas no tendrán sentido de existir y porque el pueblo palestino es un pueblo de paz que pronto se encargaría de eliminar esas malas hierbas. Entre tanto esto no ocurra, y volvemos a lo de siempre, y el sionismo israelí continué en su apartheid contra los palestinos la violencia seguirá creciendo y un día será incontrolable. Espero que ese día nunca llegue porque entonces si habrá peligro para los pueblos palestinos y judíos.

Pero si esos criterios no te son validos puedes acudir al Relator Especial de la ONU sobre la situación de los derechos humanos en Palestina John Dugard, quien dijo que en la ocupación israelí hay y cito: “elementos de colonialismo y apartheid”. Para el señor Dugard los asentamientos palestinos en Gaza y Cisjordania son iguales que los de los negros en Sudáfrica durante el apartheid y sus condiciones de vida igual. Así que anda a discutirle al relator especial.

Sobre tu funesta idea de continuamente alegar que eres de izquierda y a la vez hacer odas al pensamiento derechista, bueno no voy seguir discutiéndolo, te pido solo tengas el pudor de no seguir insistiendo con ello a las personas que si sabemos que es ser de izquierda.

Ya para finalizar porque me doy cuenta que en esta ocasión la respuesta es realmente kilométrica te dejo con una evolución del tema del conflicto que me hizo el Profesor Noam Chomsky. El profesor fue muy amable de contestar una serie de correos – por lo menos 4 en un lapso de tres días – que yo le hice para que me ilustrara sobre algunos puntos. Además a el agradezco algunos datos y referencias. Te recomiendo en especial un debate entre James Petras y Norman Fikeistein sobre el papel del Lobby Judío en USA. Si lo deseas te lo hago llegar esta en formato PDF. Es realmente genial. En fin al profesor le pedí por último me hiciera un resumen evaluación del conflicto, de cómo el lo veía. Te lo pongo aquí, esta en ingles lo que imagino te encantará. No es muy largo pero a diferencia de tus alusiones a Wikipedia, es muy objetivo y real. Que lo disfrutes y mis saludos

Estimated joel

Glad to hear from you. I have written quite a lot on the Israel-Palestine conflict. Some of it is probably translated into Spanish. My most recent book that deals with the history and present situation is Failed States (just released in paperback).

In brief, there has been a very broad international consensus for over 30 years on a peaceful diplomatic settlement: two states, Israel and Palestine, with guarantees for the right to exist in peace and security within recognized borders for both states. The border is the internationally recognized border, pre-June 1967, with minor and mutual adjustments for convenience. This has been supported by virtually the entire world since the mid-1970s. It has been blocked, unilaterally, but the US and Israel. Israel had already made it clear that it preferred expansion to security when it rejected a full peace treaty with Egypt in 1971, preferring to create new Jewish settlements in the Egyptian Sinai. That led to the 1973 war, a very close call for Israel, which then finally accepted the Egyptian offer in 1979, at Camp David, while rejecting the part of the agreement that called for Palestinian rights in the occupied territories. So it continues. By now the proposal had been made more favorable to Israel, including full normalization of relations. It is accepted by the Arab states, the Palestinians, Europe, Latin America and the rest of the "South," Iran, Hezbollah, Hamas. The US and Israel alone reject it, preferring expansion into Palestine. Current US-Israeli plans are called "convergence": that means annexation of valuable Palestinian land and the most important resources (water) behind the Separation Wall (ruled illegal by the World Court, with the agreement of the US Justice), dismemberment of whatever fragments remain to Palestinians, and imprisonment of these fragments by taking over the Jordan Valley.

The complete story is much worse, but these are the basic facts, as you or your friend can easily verify if you like.

Noam Chomsky

BuenaPrensa dijo...

Joel:

Comentario kilometrico de veras. Muchas palabras rejuntadas para repetir lo mismo. Sea como fuere, aquí va un intento de breve respuesta. En intento de ser breve, no iré punto por punto como debiera:

1) Te felicito por todos los autores que leíste. ¿Y?
2) Simha Flapan puede decir lo que quiera, lo cierto es que en muchos libros se dicen muchas idioteces. El hecho es que decir que hubo una alianza entre Israel y Jordania es totalmente falso! Por favor... estuvieron en guerra, huelgan las declaraciones hostiles, las legislaciones antijudías jordanas, etc. Otra tesis conspiranoica a la basura. Si quieres creerle a Flapan, te invito a que lo hagas. También hay gente que sigue creyendo en "Los Protocolos de los Sabios de Sion", o en el concepto de ZOG (Zionist on Government), etc.
3) Robert Malley no es de ningun modo una fuente "independiente": su libro que lo hizo famoso fue escrito junto a un ex-consejero de Arafat, Hussein Agha. Eso no lo descalifica de per se, está claro que todo autor tiene influencias. Pero lo real es que la información que presenta es falsa...
4) Sobre la resolución de partición de Palestina, tu dices que ahí se establece una fecha para la declaración de la independencia de Israel, y que Israel se adelantó en tres meses. Aquí tienes la Resolución 181 en inglés:
Resolución 181 de la ONU
En ningún lado se establece fecha para la declaración de independencia de Israel y/o Palestina, sino que se establece una fecha máxima para la cual Inglaterra debía retirarse de la región. Copio textualmente:
"The General Assembly takes note of the declaration by the mandatory Power that it plans to complete its evacuation of Palestine by 1 August 1948"
En una parte se establece que los Estados sean creados dos meses despues de que Inglaterra se retire, cosa que resulta absurda. No se que pensarían los lideres de ese momento... pero bueno, he aquí el fragmento:
"The Mandate for Palestine shall terminate as soon as possible but in any case not later than 1 August 1948.
The armed forces of the mandatory Power shall be progressively withdrawn from Palestine, the withdrawal to be completed as soon as possible but in any case not later than 1 August 1948.
The mandatory Power shall advise the Commission, as far in advance as possible, of its intention to terminate the Mandate and to evacuate each area.
The mandatory Power shall use its best endeavours to ensure than an area situated in the territory of the Jewish State, including a seaport and hinterland adequate to provide facilities for a substantial immigration, shall be evacuated at the earliest possible date and in any event not later than 1 February 1948.
Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in any case not later than 1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described in parts II and III below."

Lo cierto es que desde que se escribió esta resolución hasta que Inglaterra se retiró por adelantado de la región la violencia fue in crescendo. Sería interesante que leas toda la resolución para que veas que practicamente es todo palabrerío jurídico totalmente inconexo con la realidad politica de la región en dicho momento. Algo típico de las resoluciones de la ONU.
5) Los manejos numéricos que haces son totalmente espureos. En primer lugar, de los numeros que vos das te sale que faltan 57.000 arabes, no "como mínimo 100.000". Por otra parte, no se de donde sacas esos números, pero la realidad es que el numero de muertos en el conflicto está bien registrado. Lo que no está bien registrado es el numero de personas que vivían en Palestina, ya que hubieron muchas migracioenes en esas epocas, tanto judías como arabes, tanto legales como ilegales. El término "refugiado palestino", como habrás visto en el link de Daniel Pipes, posee fallas de definición importantes.
6) Sobre Wikipedia: la Wikipedia en inglés tiene mucho mejor cobertura que la Wikipedia en español. Por otra parte, la Wikipedia pese a ser una contrucción colectiva, generalmente está realizada por expertos en la materia. Supongo que Chomsky puede opinar del conflicto en Medio Oriente, pese a ser un lingüista. Además, el hecho de que sea elaborado conjuntamente permite ver la cocina de la elaboración. Como economista también estoy/estuve involucrado en la actividad académica y se como es la cocina de la producción de conocimiento científico. Y te puedo asegurar que me parece quizás mejor el proceso de producción de la Wikipedia, aunque solo procese lo ya procesado (no se admiten aportes originales).
7) Sobre la resolución 194, vuelve a las clases tanto de inglés como de español. Tu traducción fue correcta, al igual que la mía. Pero he aquí la diferencia con tu traducción original que me he encargado de corregir. Tu habías dicho que "[la resolución] plantea que debe permitírseles a los refugiados regresar a sus asentamientos y hogares y vivir en paz"
Lo que plantea es que "A los refugiados que deseen regresar a casa y vivir en paz con sus vecinos se deben permitir hacerlo"
Hay una diferencia importante entre decir "debe permitirseles regresar y vivir en paz" que decir "debe permitirseles regresar a los que quieran vivir en paz"
Ese fue el foco del motivo por el cual puse el original en inglés. Tu primera y erronea traducción ponía el énfasis de la ausencia de paz en la voluntad israel: los refugiados no tenían paz porque los israelíes no los dejaban. Eso está implicito en la frase: "permitirles regresar y vivir en paz". Queda claro que de esa frase que si los israelíes puden permitirles a los refugiados vivir en paz, entonces éstos ultimos querían vivir en paz y los israelíes se lo impedían.
La frase del texto de inglés establece obligaciones para los refugiados: "permitirseles regresar a los que quieran vivir en paz". Pone el requisito de que los refugiados quieran la paz para ser aceptados en Israel.
Ahora bien, esto respecto a los aspectos lingüísticos. Con respecto a la interpretación: el problema de los refugiados palestinos es un problema colectivo, no un problema individual. Entenderás que existe un serio problema de información al respecto. Los Israelíes no pueden preguntarle a cada refugiado si quiere o no la paz, y no puede investigar a cada refugiado que quiere regresar a Israel. El problema es un problema colectivo y se soluciona de formas colectivas. Los colectivos, excepto en las democracias directas, tienen representantes, aunque muchas veces no sean representativos. Este es el caso de los palestinos, que tienen lideres que se encargan de negociar en nombre del "pueblo palestino" y de los "regugiados palestinos". Es así como las actitudes de los lideres son relevantes. Dirás que no es justo, que esto o que aquello. Así es el mundo: los lideres no siempre se encargan de hacer lo mejor para los pueblos, tu lo has dicho en otros comentarios. Y el pueblo paga. Israel no puede identificar a los refugiados que quieren vivir en paz de los que no. Simple problema de información asimétrica. Empero, existieron muchas propuestas para solucionar el problema de los refugiados palestinos:
Propuestas para el tema de los refugiados palestinos
8) Si te pones a investigar a los servicios de inteligencia de cada uno de los paises del mundo, verás que ninguno tiene un historial inmaculado. Israel no es la excepción.
9) Pacifismo: la paz es más que la ausencia de guerra. Decir que, por ejemplo, Israel no quiere la paz porque respondió a los ataques de Hezbollah en Julio del 2006 dando pie a una guerra tiene la valoración implícita de que antes de Julio del 2006 había paz, cosa que es falsa. El pacifismo del "no a la guerra" es un pacifismo idiota. Es un pacifismo adolescente e ingenuo. Las unicas formas de que haya paz es que uno venza totalmente al otro, o que ambos rivales reconozcan la imposibilidad de vencer totalmente al otro, y en proceso iterativo vayan reconociendo mutuamente los "limites" de acción. Los lideres arabes y el terrorismo islamista y palestino siguen creyendo que pueden destruir a Israel. Y por eso lo siguen atacando, y por eso no hay paz. Lo que te explico aquí es simplemente una aplicación de la "Teoría de los Juegos".
10 Tema FAO: te he presentado un informe. Vos no has puesto ni una referencia. En todo caso, las estadistícas del informe que yo te proveí llegan hasta el año 2004. Posiblemente la situación hasta el 2007 haya empeorado, tendré que ver las estadísticas. Sea como fuere, la descripción que hiciste de los Territorios Ocupados como "niños famélicos", imagen tipica de las peores crisis humanitarias del africa subsahariana es falsa. Incluso cualquier analisis de correlación te muestra cierto emparentamiento entre variables como desnutrición, pobreza, expectativa de vida, alfabetización, etc. Los Territorios Ocupados tienen buenos indices de expectativa de vida, una pobreza medida según indice NBI relativamente baja, alfabetización importante, etc. Al estar correlacionados, uno puede testear rapidamente la coherencia de las variables. Y la coherencia indica que meter a los Territorios Ocupados incluso cerca de la situación del Africa Subshariana es falso.
En otro comentario pusiste indicadores de pobreza y desempleo que también eran incorrectos, al menos el World Bank maneja numeros distintos, más bajos. Y eso que se maneja por metodo de linea de pobreza, que suele arrojar valores mas elevados. Si uno lo mira por NBI, que muestra la pobreza estructural, te darán niveles mas bajos de pobreza en los Territorios Ocupados.
11) Sobre la cita de Ben Gurión:
Mira Joel, la cuestión es muy simple. Stephen R. Shalom dice que sacó dicha cita del paper de Jerome Slater. Jerome Slater dice que la sacó del libro de Bar Zohar. ¡Y en en libro de Bar Zohar no figura dicha frase de Ben Gurión! Fin de la historia.
No hay nada que preguntarle a Shalom, ya que quizás el lo tomó de buena fe de Slater. Fue Slater quien inventó la frase! Por el unico motivo que le pregunté a Bar Zohar es para evitar comprarme el libro y chequearlo yo mismo.
12) Me da risa que me encuadres dentro de la derecha, soy de izquierda. Una izquierda mas social-democrata, con muchos elementos de analisis marxistas. Y mucho de economista.
13) Tu tienes un problema: eres abogado. Tienden a ver la realidad en términos de "legalidad" o de "derechos". No existe tal cosa. Cualquier marxista lo sabe. Hablar en términos de legalidad, eso si es discurso de derecha. Lo que existe es correlación de fuerzas y hechos, que luego son institucionalizados mediante derechos. ¿Quien tiene derecho a vivir en Israel/Palestina? La legitimación sionista viene por la presencia durante 3000 años en dicho territorio. Los arabes arguyen que ellos la ocuparon en el periodo más reciente. En cualquier caso, ahora lo ocupan los judíos. Y en todos los casos, la ocupación, tanto Israelita como Romana, como Turca, como Inglesa, como Mameluca, como Arabe, etc., fue una ocupación originada por la fuerza.
La ley lo que intenta es legimitar un status-quo, pero de esto debes saber mas que yo. Intenta abandonar tu discurso legalista y comprenderás mejor este conflicto.
14Sobre Chomsky: que te puedo decir. He leído varios artículos de él, en especial los primeros sobre Medio Oriente, donde proponía una solución binacional al estilo libanes. Mira como terminó Libano: guerra civil desde 1975.
Luego viró hacia la solución de dos estados, responsabilizando al "fundamentalismo cristiano" y al "fundamentalismo judío" por la no consecusión de la paz. Pues este tipo es una de esas personas que ven solamente lo malo de su familia, y por el contrario se imaginan que el resto de las familias son mejores. Enfatiza un problema que existe pero que es totalmente minoritario, como es el fundamentalismo cristiano y judío, e ignora el importante elemento que juega el fundamentalismo islámico!
Respecto de otras cuestiones políticas de Chomsky, su asociación con Faurisson, negacionistas y neonazis me parece espantosa, así como su respaldo a Hezbollah.
Como lingüista no lo he leído, supongo que sería mejor en ese campo.

Saludos!
BP

BuenaPrensa dijo...

Y por cierto, en la FAO figura Palestina como un país... ni te has molestado en buscar.
http://www.fao.org/es/ess/faostat/foodsecurity/Cous_es.htm

Anónimo dijo...

BP:

1)No se que querés decir con "meros árabes", expresión que carece de sentido.

Los estados-nación, así como la "nación" en el sentido moderno son conceptos que hacen referencia a realidades modernas que, entre los árabes (es decir el CONJUNTO de puebloS de lengua àrabe, decir "árabe" es como decir latino, vos y yo somos "latinos" no porque descendamos de los romanos sino porque nuestra lengua se deriva del latín).

Por lo general, hasta un período reciente, no existían identidades colectivas entre los pueblos de lengua árabe tales como "jordanos", "sirios" o "libaneses" (exactamente igual: hasta la II guerra mundial la mayoría de los judíos consideraban absurdo que en función de su origen debieran unirse bajo un único estado como nación, no obstante se sintieran parte de un solo pueblo). La idea de que un conjunto de personas que comparte algo (como diversos dialectos emparentados - el árabe - o un origen común -como los judíos-) sea también una nación (o un pueblo con derecho a convertirse en tal era en un principio un proyecto limitado a un conjunto de intelectuales. Esta era la situación en Palestina al momento de la guerra de independencia/Nabka.

Los grupos de referncia de las personas pasaban por la familia extendida o por la religión, así como por la adscripción étnica. Esto permitía que la sociedad se reprodujera aunque la soberanía fuera cambiando de manos. Gobernaran turcos o ingleses la gente hacía la suya, pagaba impuestos y se ocupaba de sus asuntos. En ESE sentido, vos tenés razón. Nunca hubo "palestinos".

Lo que si había era personas que vivían "desde siempre" (es decir desde que tenían memoria) en el lugar donde actualmente se ubica el Estado de Israel y los territorios palestinos ocupados por Israel.

Cuando la guerra, la mayoría de las personas hicieron lo que siempre habían hecho en ocasiones similares: buscaron esconderse hasta que pase la tormenta (en este caso la "tormenta" incluyó algunos episodios de expulsión violenta por grupos armados judíos). Pero, a diferencia de guerras anteriores, cuando la guerra terminó, se encontraron con que los israelíes les negaron el regreso a sus hogares. Aquellos que quedaron en los territorios anexados por Jordania y Egipto fueron a parar a campos de refugiados (exceptuando aquellos que siempre habían vivido en Gaza u Cisjordania y siguieron en sus casas sin ningún tipo de problema). Los que se habían escondido dentro de Israel, fueron considerados "ausentes presentes" (?) y fueron enviados a sitios especiales de residencia bajo control militar (situación que persistió hasta mediados de la década del 60 cuando, gracias a su propia lucha cívica y el apoyo de sectores de la izquierda israelí fueron reconocidos como ciudadanos con iguales derechos civiles y sociales y buena parte de los derechos pólíticos, yo no objeto la situación de los árabes israelíes pero en tu visión falta claramente una visión de proceso).

Teniendo en cuenta que las personas expulsadas de sus casas (sobre las cuales se levanta hoy Israel) no habían sido expulsadas del El Cairo no de Ammann ¿Por que habrían de luchar contra esos países?¿Los lógico no es enfrentarse con Israel?

Que no existiera un pueblo que reclamara esa tierra para constituír un estado no implica que fuera una "tierra sin pueblo". El "pueblo" en cuestión, aunque no estuviera dotado de una identidad colectiva, sí que existía. Su identidad colectiva nació del despojo del que fue objeto por parte de Israel.

2)La OLP, al igual Fatah reconoce Israel. De cualquier manera, lo más importante es que quien reconoce a Israel es la ANP, ya que los reconicimientos se hacen entre Estados (o proto estado en este caso). Nadie ha pedido jamás al Likud que reconozca al Estado palestino. Y no lo ha hecho. Y no tiene por que hacerlo. Si volviera al gobierno estaría obligado a asimir los compromisos del Estado (al igual que Hamás).

Solo que Hamás está en problemas, porque su proto estado (la ANP) ha hecho un reconocimientos oficial de Israel. El likud, en cambio, no tiene ese problema: Israel jamás reconoció OFICIALMENTE el estado palestino. Lo de "implícitamente" (ja) también lo hizo Hamás en varias ocasiones. En ninguno de los dos casos vale nada en términos de obligación.

Hay centenares de declaraciones de políticos palestinos reconociendo a Israel. ¿Porqué hay que creerles a los israelíes y a los palestinos no (o viceversa)? Para mi valen lo mismo, es decir muy poco en la medida que sean palabras.

3)Por fin llegamos a (mi) centro de la cuestión.

Yo no quise afirmar (¿lo afirmé?¿seguro?) que Israel sea homogéneo internamente (vos en cambio parecés creer eso de "los árabes", con el agravante de que incluís entre estos a diferentes países, en distintas épocas, etc.). En cambio, lo que SI puedo afirmar, es que existe una clara continuidad, desde principios de la década del 70 en la construcción de asentamientos. Si la opinión pública está en contra, eso no elimina la continuidad de esa política: a lo sumo la convierte en una política de estado impopular...

Esta continuidad tiene (además del perjuicio a los palestinos) las consecuencias de:
a)arriesgar la vida de civiles judíos que son llevados a una zona de conflicto.
b)arriesgar la vida de los soldados que defienden a estos colonos.
c)Generar el rechazo del resto de los estados del mundo (incluso, EEUU, debe hacer malabarismos verbales cada vez que se refiere a ellos.
d)Generar un gasto en millones y millones de dólares que debería ser tirado a la basura en caso de constituírse el estado palestino.
e)Como vos me recordás (tu link refuerza mi argumento), poner en cuestión la existencia de Israel como estado judío en el mediano o largo plazo a menos que se lleven a caso acciones de limpieza étnica o genocidio o bien se adopte un sistema de apartheid.

Con estas consecuencias que conlleva la COLONIZACION, ¿Cómo puede explicarse que se esté dispuesto a pagar esos costos si no es como una política de estado basada en la expansión territorial?

saludos!
Jorge

PD: Joel: igual que le dije a BP no veo el sentido de mostrar quien fue el "mas malo" en el pasado o quien incumplió qué cosa.
Sobre lo que escribís te marco una diferncia:
a)El plan de partición de la ONU no proponía la creación de dos estados PROPIAMENTE DICHOS. Sino una federación que debía manejar de manera conjunta las vías navegables, rutas, recursos naturales y una moneda común (la podés leer en el site de UN). En el fondo se trataba de algo inaplicable desde el vamos.
b)La guerra que comenzó en 1948 derivó en las fronteras legales de Israel que NO son las fronteras de la partición.
c)Estas fronteras son las que fueron reconocidas por casi todos los países de la tierra con el transcurso de los años (Perón en el 49 por ej.). Y son las que están en la base de cualquier acuerdo de paz posible de acuerdo a todos los actores implicados (exceptuando aquellos que rechazan taxativamente la paz, entre los cuales hay de ambas partes)
d)El origen de Israel, y sus fronteras derivan, no de una resolución de la ONU, sino de haber ganado una guerra, poder sostener el monopolio de la fuerza sobre un territorio especìfico y haber obtenido reconocimiento de terceros estados. Exactamente igual que cualquier otro estado sobre la faz de la tierra.
saludos!

joel dijo...

Buena Prensa este es un comentario de respuestas y de disculpas. Porque de respuesta no es necesario que lo explique pero porque de disculpa si.

Me disculpo contigo por en algún momento llegar a pensar que razonaba con una persona con moral o por lo menos con principios, no esperaba encontrarme un idealista y mucho menos un izquierdista luego de leer algunos de tus post, pero de la evolución de tus repuestas me he dado cuenta de que me enfrento a un ultra derechista reaccionario. Yo suelo ser muy amante de la polémica, es algo que me gusta pero creo que lo más saludable para mi es terminar en este punto nuestro debate sino derivará en un absurdo conflicto de groserías y faltas de respeto.

Ni que decir de las cosas que me respondes: Malley antisemita, Chomsky neo fascista, Flapan que? mejor no sigo por que en breve estaré escuchándote decir que Bush Sharom son la nueva encarnación de Jesucristo o otra idiotez por el estilo. Solo recuerdo que a Chomsky nunca le he escuchado usar terminos nazis con tanta frecuencia como a ti por solo citar los que has usado:

1. Guerra Preventiva
2. Ataque preventivo
3. Daño Colateral
4. Guerra de baja intensidad

Todos ellos son conceptos nazi fascistas, y todo ellos los has empleado.

Una y otra ves atacas a mis fuentes pero no te he visto emplear una sola fuente que sea en realidad imparcial o que al menos podamos decir que su credibilidad es irrefutable, todos y cada uno de los citados por ti son estandartes del sionismo. Haces una apología sobre Wikipedia en ingles, pero el cartel de neutralidad dudosa en el link que mencionas no lo puse yo. Te reto a que demuestres que es mentira que en el Link de Guerra de independencia no esta dicho cartel.

Me insultas planteando que uso mal el español en cuanto a si la resolución 194 decía una cosa o la otra. Si decía DEBE PERMITIRSELES REGRESAR Y VIVIR EN PAZ y DEBE PERMITIRSELES REGRESAR A LOS QUE QUIERAN VIVIR EN PAZ, es igualmente inocuo y estúpido, la cosa es que se les debe permitir regresar ¿Y lo ha permitido Israel? No, y por cierto ¿Porque no hablas de las indemnizaciones? el resto de tus comentarios sobre este punto me parecen tan asquerosos que ni los contesto.

En cuanto al pacifismo, por lo menos ten la honestidad de no manipular mis palabras - o de esa cualidad también careces -. Cuando hable en la respuesta de la guerra del Yon Kipur dije que la reconocía como una respuesta legitima a una acción, a un ataque, así que responder a los ataques deje por sentado que es legitima defensa. Pero en 1948, 1956, 1967 y en el propio 2006 Israel ataco primero, eso es lo que lo convierte en un estado agresivo. Y sobre tu teoría de que la única paz es que uno venza totalmente al otro es nuevamente una vuelta a la ideología nazi y de derecha del gobierno de los Estados Unidos.

Pero porque no hablas del resto de los elementos porque no dices nada de los datos que ofrecí sobre el aparthied Israelí, porque no te atreves a contradecir al relator especial de la ONU, porque no hablas de las Muertes de Rachel Corrier, Brian Avery, Tom Hurdall ,James Miller , porque no te he escuchado una sola queja por el muro, porque no dices nada de que es obligación de Israel devolver los territorios ocupados, porque no reconoces que esos territorio no son para nada propiedad de Israel? Eso sería un comportamiento democrático y lógico y de eso tu careces.

Por último y como despedida una pequeñita aclaración y comentario. Te recuerdo que las bases creadoras de la Organización de las Naciones Unidas, fue el deseo mundial de vivir en un mundo que se basara menos en la prepotencia y la fuerza y más en la legalidad y el derecho. Si es consenso mundial la condena al terrorismo es precisamente porque lesiona la vida, la legalidad y el derecho. Si buena parte del mundo condena a los estados unidos es precisamente porque su estado es un violador de esos preceptos. No existe pensamiento político democrático que pueda vivir sin esos conceptos, de hecho lo primero que se le exige a un estado para ser reconocido como un estado que cosa de legitimidad es la realización de elecciones libres y legales, sino pues el mundo no reconoce el estado de legalidad de ese país. Si una nación viola los derechos humanos se considera una nación con un gobierno represivo y dictatorial, de hecho tu mismo le achacas ese defecto a Irán. Que tales conceptos son lesionados no me cabe la menor duda de hecho para luchar contra esas cosas es que que surgen las ONGS, la ONU, la FAO, la UNICEF, la CDH, la CIJ y todos lo organismos internacionales. Por esas violaciones de los derechos humanos , por que sean condenados los culpables luchan miles de personas en el mundo, como yo, como Santi Benitez, como las Madres y Abuelas de la Plaza de Mayo en tu país. Negar la existencia de esos conceptos, de esos principios universales en negar siglos de evolución, es regresar al fascismo y la barbarie, es acreditar y respaldar el Holocausto,es repudiar el juicio a los criminales nazis en nuremberg, es pedir gloria para los torturadores y terrorista. Es olvidar las Malvinas, los Ghettos de Varsovia, Hiroshima y Nagasaki, Viet - Nam, los bombardeos con agente naranja y con naplam, los muertos del domingo sangriento, el 11 de semtiempre y los del 11 de marzo. En fin es ser un partidario de la muerte y ningún partidario de la muerte merece ni gota de respeto, si ni son de izquierda ni marxista ni capitalistas, son sencillamente como ya dije personas sin moral, sin principios y sin honor.

Hasta nunca y ojala que la vida no te coloque en la situación de sufrir en carne propia los oprobios que respaldas, porque sera peor el dolor de la conciencia que el del cuerpo.

Andrés dijo...

Joel:

Sin interferir en tu especie de "debate" con BP, quisiera aclararte algunos puntos antes de seguir:

1) La guerra de 1948 no la comenzó Israel ni fue este país el que atacó primero. Por el contrario, fueron los cinco países árabes (Egipto, Líbano, Siria, Transjordania e Irak) los que, sin ningún tipo de legitimidad o motivo, se lanzaron a una guerra sangrienta contra el recién creado Estado judío para borrarlo del mapa (fueron condenados internacionalmente por eso, a la vez Israel fue admirado en ese momento por cómo actuó para defenderse, fue apoyado mucho por la izquierda también). Y, a diferencia de lo que crees, en ese momento el recién creado Estado de Israel tenía un ejército bastante inferior en número y armamento a los ejércitos regulares de los países árabes que contaban con el apoyo de Inglaterra (especialmente la Legión Árabe totalmente pro-británica).

2) En las guerras de 1956 y 1967 Israel dio el primer golpe, eso es cierto. Pero ignorar las razones por las que Israel atacó primero es ser un idiota. Los países árabes, particularmente Egipto, pedían a gritos la guerra con Israel, amenazaban con borrar a Israel del mapa a diario, bloqueaban ilegalmente los estrechos del Tirán (eso antes había provocado una guerra), violaban diariamente las fronteras del armisticio de 1949 (que definen las fronteras internacionalmente reconocidas de Israel, que ya no son las de la partición de 1947 como erroneamente dices), expulsaron ilegalmente a las fuerzas de interposición de la ONU, ayudaron a perpetrar ataques terroristas contra la población civil israelí y movilizaron a sus ejércitos hacia las fronteras (acciones inmorales, ilegales y criminales). Te puedo asegurar que, ante todas estas agresiones, Israel buscó la vía diplomática muchas veces, pero al darse cuenta de que la ONU ignoraba sus pedidos de auxilio, decidió actuar por su cuenta mediante el derecho legítimo de la autodefensa, no le quedaba otra, tenía que arreglarse solo. Justamente Israel no podía darse el lujo de recibir el primer golpe por parte de los egipcios, jordanos y sirios a la vez, puesto que eso traería la desaparición del Estado judío, por eso decidió, en vista de no haber otras soluciones para detener las agresiones árabes, atacar primero dando inicio a lo que se conoció como la Guerra de los Seis Días.

3) Con respecto a los refugiados. La mayoría (aunque no todos) de los árabes que huyeron de sus hogares en 1948 lo hicieron por la recomendación de los países árabes vecinos que hicieron presiones para que los árabes palestinos abandonaran el país durante la guerra. Esto último parece increíble, pero se hallaron razones políticas y militares:
Políticas: se trataba de demostrar al mundo entero, a las Naciones Unidas en primer lugar, que la partición era un error.
Militares: cuando los ejércitos árabes atacasen "lanzarían a los judíos al mar", frase que hizo fortuna, y que significaba lisa y llanamente que los soldados árabes tenían orden de arrasar vidas y haciendas, de borrar todo vestigio de un Estado judío, para lo cual no debería haber población civil árabe por medio.
Otros refugiados huyeron de sus hogares por miedo a la guerra o por miedo a estar entre el fuego cruzado.
Aquellos árabes que fueron literalmente EXPULSADOS por fuerzas judías constituyen una minoría dentro de esos refugiados. El único (o uno de los pocos) casos donde árabes fueron expulsados por la fuerza fue durante los sucesos de Deir Yassin que nombraste anteriormente, pero es necesario enseñarte que esa supuesta "masacre" no fue realizada por el gobierno israelí ni su ejército (o su predecesor que era la Haganá), sino por una milicia disidente que era el Irgún Tsevaí Leumí (Etzel) que constituía una pequeña minoría en comparación con los combatientes judíos que obedecían al gobierno sionista central. De todas maneras no pienso discutir contigo acerca de lo que realmente pasó en Deir Yassin, pero es importante que sepas dos cosas:
- Fue realizado por una milicia que no era mayoritaria ni obedecía al gobierno (al menos temporalmente).
- Fue el único (o uno de los pocos casos) donde se expulsó literalmente por la fuerza a una población árabe de Palestina.
En conclusión, el mito de que los refugiados fueron "expulsados" es mentira, la mayoría de ellos huyó voluntariamente por diferentes razones (comprensibles), pero la mayoría de esos refugiados te puedo asesgurar que en toda su vida nunca habían visto a un soldado judío, sino que fueron alentados a irse por los países árabes por las razones anteriormente expuestas. Pretender que Israel, 60 años después, permita la entrada de los hijos y nietos de esos refugiados a su pequeño territorio es lo mismo que pedirle a este país que deje de ser un Estado judío. Acoger e integrar a los refugiados y sus descendientes es una tarea que deberían realizar los que provocaron ese éxodo: sus hermanos de los países árabes.

4) Chomsky es un ser despreciable que no merece ningún tipo de consideración por varias razones, pero la razón principal es que apoya publicamente a Hezbolá que es una organización terrorista islámica y fundamentalista (imagino que no eres esa clase de gente hija de puta pro-terrorista... imagino), y esa es suficiente razón para considerar a este tipo un ser inmoral. Quien apoya a Hezbolá, no puede creerse con derecho a denunciar la muerte de civiles inocentes, porque eso sería hipocresía.

5) Calificar a BP de "derechista" demuestra tu seria intolerancia propia del fascismo. Te voy a explicar por qué: lo que tu no puedes soportar es que haya gente de izquierda (como BP) que no opine como vos y apoye al Estado de Israel (no en todo lo que hace porque no es perfecto, pero en muchas otras cosas). El solo hecho de creer que solo hay una izquierda, TU izquierda, la izquierda que odia a Israel, y creer que otra izquierda no es posible, te convierte en un intolerante, rasgo que comparte el fascismo y muchos derechistas que creen que es imposible que un izquierdista apoye al Sionismo. Yo soy un sionista revisionista betarí (no te voy a explicar ahora lo que es eso, pero quiero que sepas que no soy de izquierda para nada) y te puedo asegurar que para mi es muy fácil identificar a un sionista de izquierda (que los hay y muchos), por lo que te puedo asegurar que BP es muy izquierdista, sin embargo, para gente intolerante como vos, eso es imposible ¿por qué?: por el simple hecho de apoyar a Israel, eso te impide ser de izquierda. Eso es falso. Te repito, eso se llama ser INTOLERANTE con los que piensan distinto. Aunque te parezca raro, hay muchos muchos muchos izquierdistas que apoyan a Israel y muchísimos movimientos sionistas de izquierda, muchos de ellos socialistas y humanistas, que contribuyeron a la fundación de los kibutz y la construcción de la patria hebrea (entre ellos Ben Gurión que era de izquierda, aunque no era pro-soviético), entre ellos están los movimientos juveniles sionistas socialisas muy respetados como el Hashomer Hatzair, Dror, Hanoar Hatzioni y otros... (con presencia en mi país).

Por lo demás puedes seguir discutiendo con el señor BP que merece todo mi respeto por como está llevando el debate con gente de tu clase. Mis mayores respetos al señor Buenaprensa. Eso es todo, puede seguir "discutiendo" y faltando el respeto señor Joel. Hasta nunca.

Shalom

BuenaPrensa dijo...

Joel:

Realmente no se como podés extraer que yo soy un tipo de derecha, menos aún un "nazi". Si extraes esas conclusiones, es que buscaste esa conclusion cuando me leías. Esperabas encontrarte con un "nazi", querías encontrarte con un "nazi" y finalmente te inventaste un "nazi". Pese a lo que digas, soy de izquierda, no voy a mostrate mis credenciales (me siento como Warren Beatty en Reds cuando un obrero ruso le dijo que "las credenciales no importan")
En fin, vamos con tus "argumentos":

1) En ningún momento dije que Malley fuera antisemita. Dije y me cito: " Robert Malley no es de ningun modo una fuente "independiente": su libro que lo hizo famoso fue escrito junto a un ex-consejero de Arafat, Hussein Agha. Eso no lo descalifica de per se, está claro que todo autor tiene influencias"
Respecto de Chomsky no dije que sea neofascista. Creo que es un relativista moral de primera. Que se asocia con gente de extrema derecha. Y también con gente de extrema izquierda. Y creo que eso es común: los extremos se tocan. Recuerdo haber leído las declaraciones de Altamira, del Partido Obrero, defendiendo el derecho de Elena Cruz, de exterma derecha, que reinvindicaba a los torturadores de la dictadura argentina. Chomsky no usa términos nazis: se asocia o se deja asociar con neonazis y negacionistas del Holocausto como Faurisson, quien está muy conectado con David Duke, entre otros.

2) Dices que uso conceptos "nazis". ¿Son nazis porque tu dices que lo son? Me recuerda a la dictadura militar argentina, que decía que términos como "burguesía", "proletariado", "clases sociales", "latinoamerica", eran conceptos marxistas. Lo distribuían en folletos para que los padres detecten la posible "infección marxista" en las escuelas de sus hijos.
Las palabras valen por el uso que se haga de ellas.

3) Sobre la Wikipedia, justamente el cartel garantiza un marco mas transparente que las enciclopedias tradicionales. Puedes ir a la solapa de discusión y ver cuales son las partes "no neutrales". Creo que Wiki es mas neutral que muchas publicaciones pro-israelíes, pro-palestinas y también las supuestas "neutrales".

4) La distinción lingüistica no es inocua. En un caso dice que se le debe permitir regresar y vivir en paz, en otro que se le debe permitir regresar a condición de que quieran vivir en paz. Hay una importante diferencia.
De las indemnizaciones no me referí, unicamente porque no surgió diferencia lingüistica con tu traducción. No presento ninguna objeción. Me parecen justas las indemnizaciones. Del mismo modo, creo que los 600.000 judíos refugiados de paises arabes que debieron huir de dichos paises y emigrar hacia Israel cuando se declaró la independencia del Estado de Israel, también deberían recibir indemnizaciones. ¿No?

5) Yo no dije que la única paz posible sea cuando uno vence totalmente al rival. Me cito: "Las unicas formas de que haya paz es que uno venza totalmente al otro, o que ambos rivales reconozcan la imposibilidad de vencer totalmente al otro, y en proceso iterativo vayan reconociendo mutuamente los "limites" de acción"
Para mí la mejor solución es la segunda, en la que ambos reconocen que no van a poder derrotar totalmente al otro, y se institucionaliza una especie de status-quo donde se crea la paz. Tu te quedaste con una parte de mi oración y eliminaste la otra.

6) Un par de ejemplos de lo anterior: la derrota de Alemania en la primera guerra mundial fue una derrota parcial: el pueblo alemán no se sentía derrotado, Berlin no fue invadida, Alemania no fue invadida. La resolución inconclusa concluyó en la Segunda Guerra Mundial, donde la capitulación alemana fue total. Los alemanes no sintieron que perdieron y por ende retornaron la lucha en 1939. Situación similar ocurre con Hezbollah hoy día: como la derrota que sufrieron no fue aplastante, entonces no sienten que hayan perdido realmente, y seguramente el conflicto se tendrá que resolver en el futuro, ya sea mediante otra guerra (lo más probable) o mediante tratados. Ejemplo distinto es el de Jordania o Egipto, que se dieron cuenta que no podrían destruir a Israel y firmaron la paz. Israel también sabe que jamás podrá destruir a Egipto y Jordania, no es que sea su objetivo tampoco.
Los lideres arabes y palestinos siguen creyendo que pueden llegar a destruir a Israel, al menos en el muy largo plazo. Y por eso siguen combatiendo la existencia de Israel. Los islamistas se fundamentan en el Corán y las promesas de victoria por parte Allah. Los nacionalistas quizás son mas realistas, pero creen que la demografía acabará destruyendo a Israel. Y también recojen las promesas coránicas de una victoria final del Islam.
Por el contrario, en Israel con su abrumadora mayoría secular se entiende que no hay forma de deshacerse de los millones de palestinos que viven en Gaza y Cisjordania. Entonces no se combate la existencia del Estado Palestino. A lo sumo se discute su caracter islamico o laico, su capacidad bélica aceptable, etc. El objetivo entonces es desentenderse de ellos lo más rapido posible para evitar el "abrazo demografico" que en otros posts mencioné, y asimismo que dicho desentendimiento garantice seguridad para Israel y autonomía para Palestina.

7) Sobre Rachel Corrie y demás casos similares. Es una lástima. Dirás que es discurso de derecha, pero es lamentable la muerte de todo inocente. Pero lo que aquí se trata es un conflicto. Rachel Corrie murió en un accidente, está bien documentado. En los otros casos, en algunos hubo abusos y los soldados israelíes están pagando condenas de hasta 9 años en carceles israelíes.
Sobre Rachel Corrie:
Rachel corrie
En la sección "See Also" hay links hacia otros casos similares como los que traés a colación.

8) La cerca de seguridad no es un muro, sino una cerca. El 95% del trazado está constituído por alambrado, solo un 5% por concreto. Asi que a hablar con propiedad. Las zonas de concreto son para evitar tiroteos desde poblados arabes a residencias de poblados mayoritariamente judíos. El trazado del cerco, si bien muy cuestionable, responde no a una delimitación politica, sino a una cuestión de coyuntura ante la inseguridad. Cuando no haya terrorismo, chau valla de seguridad. Te puede gustar o no la explicación. Particularmente a mí no me gusta que exista un cerco, pero no puedo negar que salva muchas vidas. Ya te he dejado el link al respecto, veo que no lo has leído o lo has ignorado.

9) La ONU no es parametro de nada, y en eso creo que concuerda tanto la izquierda como la derecha. La Asamblea General está dominada por la Organizacion de Estados Islámicos que nuclea alrededor de 60 Estados en la ONU, integrada por 192 Estados Miembro. Si a eso se le suma la presencia del Movimiento de Estados no Alineados fundada entre otros por Nasser y que posee a mas de 100 Estados entres sus filas y entre cuyas bases fundantes figura "combatir al sionismo", pues entenderás que la legitimidad que puede llegar a tener la ONU es muy cuestionable.
Muchos de esos paises son dictaduras con serios problemas de violaciones de Derechos Humanos y pretenden dar cátedra al respecto a otros paises.
La Asamblea General está dominada por estas organizaciones. El Consejo de Seguridad está dominado por EEUU.
Como dije, la ONU no es parametro de nada. El mejor ejemplo de esto es que la ex- Comisión de Derechos Humanos llegó a ser presidida por paises como Libia, pais con serias violaciones sistemáticas de DDHH.

10) Para ser de izquieda y (asumo) marxista tienes una visión bastante näif de lo que representa el sistema juridico como parte integrante de lo que Marx denominó "superestructura". Tu representación de que la ONU fue fundada por conciencia o por "affectio societatis" entre Naciones, estás muy equivocado...
Que un requisito para ser miembro de la ONU es ser democrático... vaya que va. Ahora cuentame otro chiste. No te voy a hablar de Cuba, porque sería muy trillado. Hablemos de mi país: Argentina. Ingresó a la ONU en 1945 bajo un gobierno poco democrático como el de Perón. Luego siguió siendo miembro pese a que desde 1955 hasta 1973 el partido mayoritario (el partido justicialista de Perón, que era mayoritario pero no democrático) estaba proscripto, por ende no puede decirse que en la Argentina haya democracia. Más aún, los golpes militares se sucedían, y desde 1966 hasta 1973 hubo una dictadura importante. Y desde 1976 hasta 1983 otra mas terrible. El caso de Brasil es peor aún. Chile es otro buen ejemplo de dictaduras que pertenecen a la ONU. Y ni hablar de la pobre calidad institucional y democrática de muchísimos paises arabes y africanos.

11) Respecto de las Madres de Plaza de Mayo, hay que distinguir entre las distintas corrientes. Una cosa es Estela Carlotto, que posee una altura moral indiscutible, y otra cosa muy distinta es Hebe de Bonafini, que acusó a gente como Verbitsky de "es un sirviente de Estados Unidos. Recibe un sueldo de la Fundación Ford y, además de ser judío, es totalmente pronorteamericano", siendo esto totalmente falso, excepto acerca de que es judío. Verbitsky es de izquierda, y bien de izquierda. Mera aclaración respecto de las Madres de Plaza de Mayo que quizás vos no sepas.
Link Hebe de Bonafini

12) Concuerdo que los partidarios de la muerte en sus diversas modalidades, ya sean de izquierda o de derecha, no son dignos de respeto.

13) Espero volverte a ver por aquí, pese a que pienses que soy de derecha... lo cual me causa mucha gracia. E incluso que me digas nazi.
Por cierto, todavía recuerdo tus palabras del primer comentario, en el que te referías a los judíos como una raza. Cito: " es triste es que estos señores del Gobierno de Israel no recuerden que su raza fue casi exterminada durante la era del nazismo"
Comentario que, vale decir, fue debidamente aclarado.
Sin embargo no me deja de dibujar una sonrisa el hecho de que vos, despues de decir que los judíos somos una raza y de hacer gala de tener familia de izquierda pero luego efectuar analisis totalmente alejados de la perspectiva marxista me digas a mí que soy "nazi".
En fin, saludos y espero verte de vuelta por aquí. Se que volverás.

Buena Prensa, Buen Mundo!

Anónimo dijo...

Dios!, a la hora que entré en este blog. Estoy a punto de morir.Pensé que no acabaría nunca de leerlo....
http://lamesarevuelta.blogspot.com/

 
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