domingo, julio 22, 2007

El sionismo como una solucion de Second Best

Esta es una idea que tengo hace años en la cabeza, pero nunca la expliqué en términos estrictamente económicos porque temía que no se entendiera. Sin embargo, como asumo que es una cuestión simple, pues la comentaré igual.

En economía existe un aporte teórico fundamental de Kevin Lancaster y Richard Lipsey, denominada "Teoría del Second Best". Esta teoría tira por la borda los argumentos neoclásicos (hoy neoliberales) de que la mejor forma de utilizar los recursos es mediante el mercado libre. Es una teoría en contra del laissez faire.

El argumento de la teoría del Second Best es bien simple. Su razonamiento es el siguiente: para que el mercado asigne eficientemente los recursos y genere el máximo bienestar social (la solución de first best) se deben cumplir una serie de condiciones (competencia perfecta, ausencia de externalidades, información, etc.). Si por algún motivo, alguna condición es imposible de cumplir, entonces la solución de first-best no es factible. En tal caso, la segunda mejor solución (second-best solution) puede llegar a implicar violar las otras condiciones.

¿Muy abstracto? Venga un ejemplo.
Para que el mercado funcione bien y de el mayor bienestar social, debe suceder, entre otras cosas, que:
-No existan externalidades
-Haya competencia perfecta
-No haya distorsiones introducidas por el Estado.
Ahora bien, imaginemos que en efecto existen externalidades negativas, tales como la contaminación. Cuanto más produce una empresa, más contamina. Según la teoría tradicional del first best, lo mejor sería no hacer nada, ya que introducir más distorsiones simplemente deteriora aún más el bienestar social. La teoría del second best afirma que es posible que introducir más distorsiones genere un mayor bienestar social. Sería el caso en el que el Estado interviene poniendole impuestos pigouvianos. La introducción de tal distorsión (impuesto indirecto) genera una reducción de la producción, lo que lleva a una reducción de la contaminación. Tales cambios pueden llegar a redundar en una mejora del bienestar social.
¿Vieron que era fácil?

¿Para que les comento todo este cuento? Pues porque el sionismo es una solución de second-best al problema del antisemitismo.

La teoría del Second-Best dice, básicamente, que si las condiciones ideales no pueden llegar a cumplirse, la solución a los problemas puede pasar por otro lado. Quizás incluso, tomando decisiones que de darse las condiciones ideales no tomaríamos.

En el post anterior el lector Alks "gemeh djesseret" per-aa planteó que el problema para la integración judía reside en la existencia de nacionalismos. Por ende para que se integren, tenemos que destruir a los nacionalismos, destruir los Estados Nación.
Conceptualmente hablando, estamos de acuerdo. Lo ideal sería que no existieran los Estados Nación, que los hombres seamos simplemente hombres y no "argentinos", "paraguayos", "judíos", "franceses" o "mexicanos". Lo ideal sería que no existan las naciones ni los nacionalismos, y que todos fueramos ciudadanos del mundo. Eso es lo ideal. La solución de first best.

Por otro lado, el sionismo parte de un dato de la realidad: los nacionalismos hoy en día existen. Y a eso le añade otro elemento: la destrucción de los nacionalismos es una tarea de muy dificil logro (por no decir imposible de lograr). En tal sentido, el sionismo toma como un dato de la realidad la existencia de nacionalismos. Y en base a eso plantea su solución de "second best". Ya que es imposible lograr un mundo sin nacionalismos, pues lo mejor es que los judíos establezcan su propio Estado-Nación para normalizar la situación diaspórica del pueblo judío.

76 comentarios:

CalheR dijo...

Ni idea tenía del "Second Best", oye, así que gracias por el dato. Tu teoría no es aplicable sólo al caso judío, aunque quizá sea el ejemplo más claro al tratarse de un nacionalismo "ex novo".

Cuando surgió -primero en Alemania, luego en otros lugares- el nacionalismo etnicista propio de la segunda mitad del siglo XIX, hubo naciones que "se vieron obligadas a adoptarlo". Suiza, como e Estado liberal recientemente constituido (1848) es un ejemplo muy claro, con la particularidad de sentirse muy orgulloso de su carácter multiétnico, de su "convivencia multicultural", por decirlo en términos modernos. Aunque al final los suizos dieron con una solución de lo más original, su razonamiento inicial fue del todo "second Best": despreciamos el nacionalismo etnicista, pero no nos queda otra que adoptar su discurso. Y lo hicieron bastante bien.

Si te interesa, Oliver Zimmer es quien mejor ha estudiado el tema, y da varias claves que encajan muy bien con tu argumentación.

Por otra parte, no es del todo descartable que el propio Blas Infante tenga publicado un opúsculo similar, en argumentación, al ejemplo suizo. Pero sobre ese tema mejor no me aventuro, que sólo tengo referencias vagas.

Saludos.

antifascista dijo...

Totalmente de acuerdo. El Sionismo no tiene como objetivo el fin de los nacionalismos, la paz mundial o ese tipo de cosas (Herzl ya lo dijo en su libro "El Estado Judío": "me encantaría poder dedicarme a otras cosas como la paz universal, la discriminación contra los negros, la explotación en el mundo, la pobreza, etc... pero no puedo, primero están los problemas y la miseria de mi propio pueblo"). El Sionismo es una solución a la realidad histórica del antisemitismo que sufrió durante dos milenios el pueblo judío fuera de su tierra ancestral. El Sionismo ha logrado con éxito levantar un país próspero, moderno y hermoso en medio de un desierto, un país para un pueblo perseguido que hacía unas décadas sufría el peor genocidio de la humanidad.
Hasta que llegue el fin del antisemitismo, el fin de los racismos de todo tipo, el fin de los nacionalismos, la paz mundial, la "revolución mundial" y todo eso... van a pasar siglos (por no decir NUNCA). Por lo tanto, la mejor solución que tuvo el pueblo judío para enfrentar las injusticias que sufría, tener dignidad, orgullo, una patria propia y poder defenderse... fue el Sionismo.
Sería como que las casas de todo un vecindario (especialmente la mía) se están quemando y mi vecino me dice: "espera dos horas que llegarán los bomberos para apagar todo el incendio" (los bomberos representarían el fin de los nacionalismos, la paz mundial, la revolución, etc), PERO YO NO QUIERO ESPERAR A QUE LLEGUEN LOS BOMBEROS PORQUE MI CASA SE ESTÁ QUEMANDO! entonces decido adoptar otra solución: agarrar con mis propias manos un balde de agua y dedicarme a apagar el fuego de mi casa (el Sionismo), hasta que finalmente lo logro.
Es decir, el Sionismo representa la solución exitosa que obtuvo el pueblo judío para ser una nación libre en su propia tierra. Mucho más exitosa que las ideas asimilacionistas, socialistas y humanistas que surgieron antes.

Viva el Sionismo! el movimiento de liberación nacional del pueblo judío! es el movimiento de liberación más honorable que he conocido en mi vida (mucho más loable que otros nacionalismos).

Como solución al problema que sufrían los judíos sin una patria (el antisemitismo), lo mejor fue el Sionismo. Es decir, Herzl hizo mucho más por su pueblo que Trotsky. Es una verdad objetiva.

Para ayudar al mundo, los judíos necesitan un laboratorio, al igual que los ingleses, los franceses, los españoles y todos los pueblos. Ese laboratorio se llama Israel y ese el Estado del pueblo judío (que no quiere decir que no puedan haber minorías en ese Estado judío con iguales derechos de ciudadanía). Va todo mi apoyo al Sionismo, el Estado de Israel y su gente.
Por un Estado de Israel, Judío y Democrático! conviviendo en paz con todos sus vecinos!

Eamonn dijo...

muy bueno el blog y muy interesante el post

sUga-agus dijo...

Como se suele decir, 'lo mejor es enemigo de lo bueno'. El quid de la cuestión está en el confomismo a causa de la enorme influencia de una élite que impone su propia agenda o interés.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Los seres humanos funcionan de forma más compleja que meras leyes económicas.

Pero en todo caso, negar la tolerancia por el antisemitismo es un simple acto de venganza, que no hará liberar a los judíos.

BuenaPrensa dijo...

Este teorema del "second best" en realidad es la mera aplicación de un problema matemático de optimización.

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Para aquellos que estén familiarizados con el calculo diferencial y la maximización condicionada, sabrán que la resolución del lagrangiano te da las condiciones de óptimo, y en base a éstas los valores de las variables.
Si existe alguna variable independiente que en realidad no se puede "variar", entonces las condiciones de optimalidad son otras, y los valores de maximización pueden no guardar ninguna relación con los anteriores.
Ejemplo: para un determinado problema, tenemos que los resultados óptimos son (10, 15, 9)
Ahora imaginemos que el 15 no se puede lograr. El teorema entonces te muestra que quizás sea mejor tener un (10, 3, 9) que un
(10, 14, 9)
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Dejando al margen estas consideraciones formales, el mensaje del post es muy simple, y tiene más que ver con el sentido común que con las matemáticas, las leyes económicas, la filosofía o la teología.

Hay que ser realista. La implementación de la primera mejor respuesta depende de que las condiciones externas así lo permitan. Si aceptamos que existen cierta cosa llamada "realidad" que cambia muy lentamente en el tiempo y cuyo cambio nuestra decisión tiene un peso insignificante, pues es posible que las condiciones externas para la implementación de la primera mejor respuesta no estén dadas.
Hasta que se den dichas condiciones, la primera mejor respuesta no es válida, ya que el contexto no es el apropiado.
En tal caso, lo mejor es implementar la segunda mejor respuesta.


Es puro sentido común: niño, el mundo no es el que dice Trotsky, y hay gente que ante los pogromos no puede recibir como respuesta:
"es que la conciencia de clase todavía no está madura"

Buena Prensa, Buen Mundo!

sUga-agus dijo...

Buenaprensa, como economista sabes muy bien que las predicciones se pueden hacer añicos en un periquete, o que cualquier decisión tomada hoy puede hipotecar el futuro a largo plazo... pues contribuye a trazar una tendencia ¿lo más dificil de la macroeconomía no resultaba el invertir las tendencias negativas más consolidadas, durante los ciclos económicos?

(en resumen, no cuento con los dedos pero casi, así que no me impresionan demasiado todas esas fórmulas, las cuales otorgan despampanantes premios Novel... aunque con relativa frecuencia sólo sirven para fomentar la ingeniería contable de las empresas ahorrando dinero en el pago de los impuestos)

BuenaPrensa dijo...

La matemática es solo un lenguaje. Lo que dicen mis palabras es simple.

Pero ustedes dos (Alks y Suga) simplemente desprecian los argumentos porque vienen de un campo que se expresa con la frialdad de las formulas y el calculo diferencial.

Lamentable.

Andrés dijo...

Yo creo que lo expuesto por buenaprensa está bastante claro. Hasta un idiota entendería lo que quiso decir.

Lo repito concretamente por si alguien no lo entendió:

Ideales como la "revolución mundial", "el fin de los nacionalismos", "la paz universal" u otras utopías son extremadamente dificiles de alcanzar (por no decir imposibles) y tardan siglos enteros en tener resultados positivos. Mientras que el Sionismo proponía una solución concreta, realizable y justa para el pueblo judío: la creación de un Estado judío y una identidad nacional hebrea propia en su patria histórica en Eretz Israel.

¿Lo logró?: SÍ. Existe el Estado de Israel.

¿Lograron los ideales universalistas (marxismo incluido) implementarse?: NO.

SON REALIDADES OBJETIVAS!

sUga-agus dijo...

Andrés, yo entiendo lo que dice Buenaprensa, otra cosa diferente es que me convenza remotamente...

Si el sionismo es la respuesta a todos los males, ¿porqué se mantienen el roll de nacionalistas reivindicativos... décadas después de haberse fundado el Estado de Israel? ¿porqué unos pequeños -e irrelevantes- territorios no reconocen oficialmente su existencia? ¡bah! Eso no es nada convincente.

Si Portugal no reconociera oficialmente a España simplemente España no reconocería a Portugal (se llama derecho internacional de reprocidad) como mucho se interrumpirían las relaciones diplomáticas y comerciales.

En cambio Israel no es que no reconozca a Palestina en respuesta proporcional... es que impide activamente su existencia desde hace 40 años, al mismo tiempo que financia y auspicia políticas de sustracción de más terrritorio palestino.

Pero la suma de todos esos factores explica muy bien lo que es hoy el sionismo. Un nacionalismo invasivo y de tintes colonialistas. Esa explicación si ata todos los cabos sueltos, excepto uno... la proyección en el futuro de esa calamidad sobre la propia realidad nacional israelí.

Eso es así se exprese en swahili, esperanto, o con el lenguage friamente matematico de R2D2. (este y este)

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

En realidad, sólo has justificado el estalinismo, pero no el sionismo.

El problema proviene en lo siguiente: El sionismo ha mantenido el problema, no ha resuelto nada. La intolerancia es mantenida no sólo contra palestinos, sino también sobre los propios judíos que no pertenecen a las élites gobernantes. Estoy hablando de sefaradim, etíopes, la mayoría de los rusos y mizrahim.

El sionismo es tan idealista como el marxismo. Pero a diferencia de los marxistas, que tuvieron que asumir el colapso de la URSS (con bastante mala gana, para ser honesto), los sionistas no asumen que su ideal fracasó. Israel no liberó a los judíos tanto como unos pocos judíos. Y en todo caso, la practicidad de Israel funciona al sacrificar el ideal sionista. El mejor ejemplo es el sacrificio de la seguridad de judíos en latinoamérica en nombre de la venta de armas israelíes para las dictaduras neo-fascistas de esos países en los años 70 y 80.

La pregunta que formulo es la siguiente: ¿Acaso la existencia de Israel solucionó el problema del antisemitismo? No. ¿Acaso la existencia de Israel salvó a los judíos de desgracias? No.

Considerando que el nacionalismo, como concepto, es aplicable a distintos regímenes y posturas para distintas nacionalidades, es entendible que esa búsqueda de la "justa recompensa" de los pueblos a un "abuso" exterior, como los alemanes reclamaban en los años 30 y 40, resultó en un abuso a otros pueblos.

¿Es justo que los judíos crean de la nada un estado sobre territorios que no son suyos? ¿Acaso 'Eretz Israel' estaba despoblada de su propia población nativa? No. La creación de Israel desplazó a cientos de miles, para no decir millones, de los palestinos nativos de esos territorios.

En ese sentido, no es justo. El sionismo ha hecho de los judíos no los que sufren el pogrom, sino los que hacen el pogrom. Por lo tanto, Israel perpetua el problema, sólo que lo aplica a otros.

No es la solución, es la enfermedad. La única solución "alternativa" a la eliminación de los nacionalismos es la que se aplicó, por ejemplo, en España al morir Franco: Un país plurinacional, que integra a distintas nacionalidades en su seno. Es verdad que es una solución es imperfecta y realmente secundaria, pero es preferible esto que ver el resultado que tu propones: Dividir España en mini-estados nacionales que no tienen mucho sentido práctico.

Mi mayor pregunta es la siguiente: ¿Acaso la división de Yugoslavia, por nacionalismos similares al sionismo, ha tenido un resultado práctico? ¿Qué era lo más práctico, Buena Prensa y Andrés? Pues la manutención de Yugoslavia con una constitución plurinacional, que evitaría unas de las peores masacres y guerras de la historia europea reciente.

En ese sentido, el nacionalismo excluyente, como lo es el sionismo, es el problema, no la solución.

sUga-agus dijo...

No hace mucho leí que los sefarditas se sentian marginados en el ámbito educativo israelí. Es curioso que la minoria judía con más experiencia tradicional en ese entorno cultural y geográfico (al cual debería adaptarse la población israelí y no al revés) con el añadido de su histórica reputación de moderados... sean higiénicamente relegados a un papel secundario e irrelevante dentro de su sociedad. ¿eso no parece autoodio por el origen arabo/semítico del pueblo israelita?

BuenaPrensa dijo...

A ver a ver a ver.... en primer lugar, un par de aclaraciones sobre el concepto que intenté explicar.

Suga-agus: nada tiene que ver la cuestión de la predicción con el teorema del second best. Estás meando fuera del tarro. Y muy lejos. Una breve explicación: el teorema del second best es un planteo deductivo, se cumple con necesidad lógica. Los errores de predicción salen de la inferencia estadística, cuando uno extrapola información hacia el futuro. No hay "error de predicción" en el teorema del second-best sencillamente porque este teorema no te dice cual es la segunda mejor solución. Simplemente te dice que puede ser cualquiera... dejandote las cosas bastante complicadas. Para saber cual es la segunda mejor solución, habría que tener muchisima información, que sencillamente no existe.
Con esto quiero aclararte esto, porque parece que no has comprendido que el que los economistas fallemos y mucho en el forecasting e incluso en el nowcasting, no afecta para nada al teorema del second best.

Ahora yendo al comentario de Alks:
Vamos a poner el teorema del second best en otro ejemplo: la delincuencia.
Todos sabemos que la delincuencia se debe a muchos motivos: un sistema juridico inapropiado, injusticias sociales, marginalidad, falta de control, sisitema judicial ineficiente, etc.
La respuesta más común a la delincuencia consiste en comprar alarmas para nuestras casas y autos, poner cerraduras en las puertas, comprarse un perro guardián, etc. Todas estas "soluciones" evitan que seamos tan vulnerables ante la delincuencia. Claramente no la soluciona. Lo ideal sería que vivamos en una sociedad con puertas abiertas, donde uno pueda dejar su bolso en cualquier lugar y no te lo roben, donde uno pueda dejar la puerta de su casa abierta y no suceda nada. Pero no vivimos en una sociedad así. Ni en un mundo así.
La solución de first-best sería la siguiente: "No pongan alarmas. No se aislen. No teman. Eliminemos la delincuencia atacando sus causas: cambiemos la distribución del ingreso, mejoremos el sistema judicial, cambiemos las leyes, demos más oportunidades a la gente de bajos recursos, etc."
La solución de second best sería la siguiente: "Primero cuidemonos. Cerra con llave, pone la alarma, comprate un perro. Y además intentemos mejorar la distribución del ingreso, la ocupación, el sistema juridico, etc..."
El sionismo es esta solución de second best.

Ahora vamos a contestar algunas de tus afirmaciones, Alks:

"El sionismo ha mantenido el problema, no ha resuelto nada. La intolerancia es mantenida no sólo contra palestinos, sino también sobre los propios judíos que no pertenecen a las élites gobernantes. Estoy hablando de sefaradim, etíopes, la mayoría de los rusos y mizrahim."

El problema que intenta resolver el sionismo es la vulnerabilidad del pueblo judío que siendo minoría en todos los paises es tratado como un extranjero, aunque sea nacional. Este problema lo ha resuelto. El sionismo no viene a resolver la intolerancia del mundo. Tampoco viene a eliminar el antisemitismo del mundo, aunque algunos sionistas pensaban que cuando no existieran judíos en la diaspora el antisemitismo desaparecería. Pero resulta que la cosa no es tan sencilla. Los factores culturales pesan mucho.
La 'intolerancia' que señalás contra los palestinos o entre los propios israelíes es sencillamente la misma intolerancia que existe en Argentina entre la clase media y los 'cabecitas negras', entre hijos de europeos y aborigenes, entre el sur y el norte. En otra época, entre peronistas y antiperonistas (ahora ya es todo lo mismo). Y en cada país existen este tipo de conflictos.
Un colega español me dijo que la discriminación que sufren los musulmanes en España es muy grande.
Todo país tiene sus problemas. Más aún los paises con una diversidad étnica muy grande.
La intolerancia no se soluciona con el sionismo, ni nace con el sionismo, ni se mantiene por el sionismo. Simplemente excede al sionismo, a Israel, al pueblo judío, al conflicto arabe-israelí e incluso al sistema capitalista. No reconocer esto y criticar a Israel por algo que padecen todos los paises del mundo, haciendolo parecer un mal particularmente israelí, es ser deshonesto.
Que hay que mejorar... por supuesto. Pero a llamar las cosas por su nombre.


"El sionismo es tan idealista como el marxismo. Pero a diferencia de los marxistas, que tuvieron que asumir el colapso de la URSS (con bastante mala gana, para ser honesto), los sionistas no asumen que su ideal fracasó."

En primer lugar, yo no pondría jamás en el mismo nivel doctrinario al marxismo con el sionismo. El primero es una doctrina teorica-politica que critica el modo de funcionamiento de toda la sociedad mundial. El segundo es simplemente un movimiento basado en un par de principios muy toscos. Efectivamente, lo unico que tienen en común todas las corrientes sionistas es en admitir la necesidad y el derecho del pueblo judío a un Estado, un pedazo de tierra propia, que por motivos históricos, culturales, religiosos, políticos y demográficos fue Israel. Más alla de este principio básico, no existe mucha teoría que valga la pena señalar. Borojov tenía sus ideas, Hertzl también, Jabotinsky otras, Pinsker otras, etc.
Comparar al marxismo con el sionismo es, a mi humilde entender, darle demasiada relevancia a un movimiento de liberación nacional.
Por otra parte, no creo que muchos marxistas estemos de acuerdo en llamar "idealista" al marxismo. Ciertamente Marx estaría en contra de tal adjetivación. El marxismo no es "idealista", es "materialista". Pero tiene de trasfondo una base teológica, y es eso lo que se critica. Es, en el sentido más estricto del término, mesianico. Tal mesianismo es heredado del comunismo que plantea Feuerbach. Y Feuerbach lo toma del relato teológico de Hegel del espiritu absoluto que se desdobla, se aliena, se busca, se encuentra, se conoce y se termina la historia.
En tercer lugar, el sionismo no fracasó. El fracaso o éxito de algo depende de las expectativas. Si tu te esperabas un "Faro de las Naciones", al margen del problema de reconocer que es un "Faro de las Naciones", quizás pueda decirse que el sionismo fracasó. Pero si lo entendés como la busqueda y concreción de la autodeterminación del pueblo judío, pues lo ha logrado. El sionismo tuvo éxito con la creación del Estado de Israel, algo impensado 50 años antes de su creación. Si eso no es tener éxito, pues... vaya tu con tus exigencias y tus estandares imposibles de alcanzar.

"La pregunta que formulo es la siguiente: ¿Acaso la existencia de Israel solucionó el problema del antisemitismo? No. ¿Acaso la existencia de Israel salvó a los judíos de desgracias? No"

La primer pregunta está contestada anteriormente. El sionismo no se plantea eliminar al antisemitismo, aunque hubiera algunos teóricos que pensaban que un pais sin judíos no podría tener sentimientos antijudíos.
Volviendo al ejemplo del second-best y la delincuencia: el sionismo no se plantea eliminar la delincuencia. Simplemente se propone construir una casa.
Esto no quita que Israel tenga como objetivo eliminar el antisemitismo del mundo, y que financie a organizaciones que tienen ese propósito.
La segunda pregunta que hacés es contrafáctica. Yo puedo decir que ha salvado a varios familiares míos de desgracias. No se si tu madre estaría agradecida de que Israel le abriera las puertas, pero si era perseguida, ciertamente la ha salvado de desgracias. Pero más genericamente ha logrado otra cosa: canalizar políticamente el antisemitismo. Aquí hay un post (que intuyo te gustará), donde además yo hago unos comentarios. Miralo: ¿el sionismo ha muerto?

"¿Es justo que los judíos crean de la nada un estado sobre territorios que no son suyos? ¿Acaso 'Eretz Israel' estaba despoblada de su propia población nativa?"

En primer lugar, partes de un concepto equivocado: "territorios que no son suyos". Ya das por sentado que los judíos no tienen ningún derecho sobre ese pedazo de tierra. Y por simple lógica, sobre ningún pedazo de tierra. Sin embargo es válido hacerse la pregunta: ¿de quien es ese pedazo de tierra?
En el fondo de tu razonamiento está la idea de que existe algún tipo de derecho de propiedad originario sobre la tierra. La realidad no es esa. No existe tal cosa como "tierra arabe", ni tampoco existe tal cosa como "tierra judía". Existen hechos: los judíos y los arabes tomaron lo que era Palestina de los Británicos. Estos de los Turcos. Estos de los Mamelucos, antes estaban los descendientes de Saladino... y así podemos seguir hasta los Cananeos, que no existen más. Ver quien estuvo antes ridículo, porque de aplicarlo a todos los paises se haría imposible. Amen de que tal criterio beneficiaría a los judíos, no a los arabes (provenientes de la península arabiga) o los musulmanes (nacidos en el siglo VII d.C.)
Sea como fuere, existen hechos y existen acuerdos de reconocimiento.
Para la minoría de fundamentalistas judíos-sionistas, todo eso es "tierra judía". Menos que eso es injusto. Para la mayoría de los palestinos, todo eso es Waqf Islámico. Ceder algo es injusto. Ya lo dijo Mario Wainstein, fundador de Paz Ahora, pacifista y objetor de conciencia en Libano en 1982. En este artículo Wainstein decía: "Yo entendía (y entiendo) que si la cuestión es un choque de justicias, no llegaremos jamas a ningun acuerdo, porque la justicia es inflexible, es absoluta, no se puede negociar."
Vuelvo sobre mi punto: vos decís que la tierra es de otro. No es tuya, es de alguien más. Eso es falso, eso es fundamentalismo.
La tierra es de alguien luego de que existe reconocimientos mutuos, fundamentados por el hecho de que la tierra está en poder tuyo. Primero viene la posesión, luego una lucha por esa tierra y finalmente un acuerdo. Así fue en todos los paises del mundo, así se definieron todas las fronteras del mundo. TODAS. No veo porque se pretende que en el caso de Israel sea distinto.

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!

sUga-agus dijo...

Buenaprensa, te agradezco la bondad de intentar explicarme lo que significa el Second Best. Pero finalmente se trata de una elección entre dos opciones, la ideal y la más realista. Así pues, con formulitas más o menos ingeniosas o brillantes de la ciencia económica, pretendes redefinir y endosarnos el consabido concepto filosófico del pragmatismo. Ahí es donde yo quería llegar. Obviamente la elección de una u otra opción redefinirá necesariamente el futuro, la conciencia de eso es lo que establecería una forma de predicción digamos, retroactiva.

Quien se define así mismo como marxista ("no creo que muchos marxistas estemos de acuerdo en llamar "idealista" al marxismo") pese a ser economista y toda tu sapiencia orbita en el principio sagrado de la oferta y la demanda... dificilmente podrá ignorar que existen tendencias basadas en decisiones que son prácticamente irreversibles, y para tí debe ser muy ingrato intuir que este es sólo el principio de Israel en su deriva hacia una sociedad cada vez más insolidaria e injusta, consigo misma y con sus vecinos. A imagen y semejanza del dios dólar. ¿Te gustaría ser socialdemócrata en los EUA?... pues armate de paciencia para el futuro de Israel.

El principal rechazo de la mayoría de los europeos a los EUA es por su insistencia insoportable para que nos pleguemos a su modelo social y económico (al parecer para ellos somos una permanente comparación odiosa) Conociendo cómo la mayoría de los judios americanos, del norte y del sur, o del resto del mundo, siempre fueron significativamente favorables a un modelo social más progresista, me inclino a dar la razón a Alks, cuando siente tanta decepción por lo que pudo ser y será Israel. Lo que me resulta inexplicable es la posición ante semejante futuro por parte de personas presuntamente sensatas y coherentes, como Fabian o tú.

¿crees que logrando algún bendito día la paz desandareis lo andado para continuar como si nada hubiera sucedido? ¿crees que no encontrareis demasiada resistencia para ello? ¿dudas que esa resistencia la personifican las élites que concentran mayor poder? ¿cómo podrían impedirlo sinó impidiendo (o retrasando) la propia paz, hasta que se alcance ese punto de no retorno posible?

Aún a riesgo de que me etiquetes de racista o antisemita te diré que se me ocurre un sinónimo caricaturesco para la condición judia... ser exagerado, hiperbólicamente exagerado. Un judio humanista será con frecuencia exageradamente humanista, igual que si fuera creativo, obtuso, fundamentalista, tenaz, ahorrativo, expléndido, etc, etc... evidentemente también habra judios que sean unos cabrones sin escrúpulos (negarlo sería técnicamente racista), pues lamentablemente intuyo que esos también tenderán a ser exageradamente cabrones.

Por eso a alguien con conciencia social o progresista como tú, le recomendaría que no sólo se preocupara por el 'enemigo exterior', ese invento de la antigüedad que núnca perdió su valor práctico...

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Creo que el problema reside en lo que tu visión del mundo. Lamentablemente nuestras posturas son incongruentes entre sí.

Para usted, los judíos exclusivamente se debe proteger a si mismos. Sólo tienen que buscar la buena condición de los judíos, mientras que otros pueblos (desde los palestinos hasta cualquiera) pueden ir al carajo si se logra el bienestar de los judíos, y sólo los judíos.

Para mi, considero que todo pueblo oprimido injustamente por la misma discriminación que ha herido a mi pueblo debo considerarlo como un pueblo hermano.

Entonces, ¿qué postura es más práctica? Pues no es la primera, por una simple razón: Los pueblos no se pueden aislarse, no se pueden concentrarse en su propia búsqueda de bienestar a cualquier precio, de forma unilateral. Los judíos debemos depender de otros países, y en ese sentido Israel es una evidencia clara. Sin Estados Unidos, Israel colapsa.

Tal situación no ha sido presente siempre. Antes que Estados Unidos se metiera en las políticas israelíes, antes de que Israel se conviertiera en un país conquistador, y no defensivo, Israel era capaz de defender a los judíos del mundo.

Llamas "pragmatismo" a un puro egoísmo nacionalista, del cual Marx claramente ha hecho referencia en su artículo sobre la emancipación judía. Y sigues sin comprender que Israel es un problema, no una solución. Pero como dije anteriormente, Israel se puede convertir en una solución. Los judíos deben comprender que dependen del mundo para su existencia. Si existe Israel, es por garantía mundial, no sólo por esfuerzo propio.

Sobre su analogía de la delincuencia, te daré lo que es el sionismo:

1) Mientras que la solución obvia es intentar acabar los problemas de raíz, la población debe tomar las medidas represivas para evitar la delincuencia ya existente. La sociedad, en su conjunto, a través del estado soberano, debe elaborar leyes para evitar la delincuencia y, así, el atropello de los derechos de los ciudadanos.

2) Por otro lado, si la sociedad ataca la delincuencia encerrándose en sus fortalezas, tomando la justicia a sus propias manos, y destruyendo cualquier posibilidad de cooperación social necesaria para acabar la delincuencia, nunca se acabará. Es más, crecerá. Evidentemente, en ese caso, se burla la ley, y la sociedad entra en una situación peligrosa para todos sus miembros. Evidentemente existen aquellos con suerte que tienen defenzas suficientes, pero esto sólo empeora las cosas, pues la desconfianza y la delincuencia se mantienen, y eventualmente superarían a la propia fortaleza.

Sobre el derecho sobre las tierras de lo que es hoy Israel y Palestina, debo indicar algo: En el pasado, no existía derecho a establecer tal estado. Hoy, sin embargo, expulsar a Israel por razones del pasado es lo mismo que hacer lo que los judíos han hecho con la aliá, expulsando a los palestinos de sus tierras, o excluyendolos de las tierras compradas (que es casi igual de malo).

Por eso estoy de acuerdo que ver "quién estuvo antes" es ridículo. Y me temo que eso es lo que el sionismo ha hecho desde su nacimiento.

¿Acaso eso deslegitimiza a Israel? No. Israel ha sido fundada con acuerdo mundial de las Naciones Unidas, y nadie se lo puede quitar. De la misma forma que los palestinos tienen derecho a su propio país.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Para simplificarlo, no se trata de algo idealista versus lo pragmático, sino se trata de un conflicto entre lo producente y lo contraproducente, como es el sionismo.

Anónimo dijo...

Muchachos hay una sola verdad:
Israel es una creación artificial de 1948, presionada por los sionistas internacionales, facilitada por británicos y yanquis, sancionadas por las recién creadas Naciones Unidas después de la 2da. Guerra, sensibilizadas oportunamente por la sensación del Holocausto judío de manos de los Nazis, ventilado en toda su dimensión en ese tiempo.
Esa creación artificial que se venía orquestando desde la declaración de Balfour de 1917, en que los británicos asumieron el control de Palestina en la 1ra. Guerra mundial y prometieron hacer allí un hogar judío cuando solo había 80.000 judíos en ese territorio, y provocaron la migración masiva y planificada hasta llegar a 300.000 judios en 1930, los que compraban tierras a precio de oro, y solo empleaban judíos, sólo desplazaban y desempleaban a los árabes de ellas, que la habitaban de hacía más de un milenio, produjo la batahola.

Quien no quiera ver eso es un necio.

Y los judios que no sepan y sientan que tienen la necesidad de crear un estado Palestino aceptable para los propios palestinos, "para seguridad de los propios judíos", son unos judíos tontos, que van a provocar tarde o temprano su propio infortunio y el de los demás.

Porque los árabes se les van a venir encima tarde o temprano.

O como estados encolerizados.

O como teroristas.

O no se dan cuenta acaso que están absolutamente solos en ese pequeño territorio, rodeados de árabes por todos lados, que en cualquier momento pueden cambiar de parecer, crecer en tecnología, organización, etc. O acaso creen que EEUU va a poder ser Estado Gendarme para siempre?

Muchachos israelitas ustedes son los más interesados en darle un trato justo a los Palestinos cuanto antes.

Israel sólo les ha traído más más problemas a los judíos, a los árabes y al resto del mundo que antes de existir es estado.

Pero ya existe y hay que resolverlo de la mejor manera.

Pero no es cuestión de jactarse como lo he visto en algunos comentarios de esta columna y en el artículo cabecera.

Israel es una realidad, pero no es ninguna gracia ninguna gracia para los judíos. Pues en realidad si es que se sienten perseguidos, han creado un nuevo motivo para sumar adeptos en su contra. Entonces pongansé a trabajar para mitigar el problema Palestino y ya.

Y dejen de alabarse con el Estado de Israel y el famos "second best" ese, porque recién llevan unos cuantos años de rumbosa, peligrosa y extrema existencia en medio de un polvorín ¿Les gusta vivir así? no teniendo seguridad ni ahí ni en el resto del mundo por esa causa? A mí no me perece muy lindo.

Profndicen la linea de Paz iniciada por Isaac Rabin y Yasser Aafat. Abandonen los exbruptos del Likud y del Hezbollaha.
Saludos.

BuenaPrensa dijo...

Anónimo:

Flaco, lee algún libro.

1)El argumento de que un Estado es "artificial" es absurdo. Todos los Estados son creaciones humanas, no existe nada intrinsicamente "natural" en la existencia de un Estado. Utilizando las palabras de Pablo Jacovkis respecto a la legitimidad de un "Estado Artificial" como Israel:
"Israel tiene mucha más legitimidad que, por ejemplo, la que tiene Panamá, que fue creado por Teddy Roosevelt, quien impidió que las tropas colombianas recuperaran su legítima provincia, o que la que tiene Uruguay, cuyos 33 Orientales tenían la intención de reanexar la Banda Oriental a las Provincias Unidas, propósito que Gran Bretaña impidió, o la que tiene cualquier país del África Negra con fronteras arbitrarias diseñadas por las potencias europeas imperialistas, o la que tiene Irak, del cual Churchill dijo "A Irak lo creé yo, un viernes a la tarde, a la hora de la siesta".

Más concretamente, en orden de "ilegitimidad" primero discutamos la legitimidad de Panamá, luego la de Uruguay, y luego la de todos los países de África Negra y la de Irak (de hecho, el único motivo por el cual la zona kurda de Irak no se independizó es porque los turcos los invadirían para evitar el mal ejemplo en su zona kurda). Y recién después la de Israel.


2) Del sionismo como creación de los paises imperiales, eso también es una aberración de la historia. Sabido es que los paises imperiales nunca se casaron con nadie, siempre jugaron a dos puntas. Los que enarbolan el argumento de que el Estado de Israel es una creación o un regalo de los paises imperiales sencillamente ignoran la historia. Se apegan a dos hechos: la Declaración Balfour de 1917 y la resolución de la ONU de 1947. Y eventualmente también mencionan los enfrentamientos entre arabes y británicos que hubieron entre esas dos fechas.
Ahora bien, ignoran que en 1915-1916 tuvieron lugar los Acuerdos Hussein-McMahon donde se le prometía la misma tierra a los arabes. Luego surgieron discusiones por la supuesta ambigüedad de los acuerdos, se efectuó el Acuerdo Skyes-Picot en el que Francia e Inglaterra se dividían las tierras, etc.
Pero resulta interesante que cuando existe una promesa a los judíos y una promesa anterior a los arabes, solo se menciona la primera y se esconde la segunda.
Por otro lado, y más allá de la efusividad con que los sionistas de la época tomaron a la "Declaración Balfour", realmente dicha declaración no dice absolutamente nada. En términos políticos no implica nada, en términos jurídicos tampoco. Fue solo algo protocolar.
¿Por que digo esto? La Declaración Balfour dice que la corona británica ve con "simpatía" el establecimiento de un hogar nacional judío en Palestina.
Yo me pregunto: ¿que es un hogar nacional judío? ¿por que no dijeron Estado Judío? O al menos protectorado británico. Pues no, utilizaron el término hogar nacional, que en lo que jurídicamente no significa nada. La declaración balfour en realidad, por mas que fuera un hito para los sionistas de la época, no dice nada.
Por otra parte, los que señalan que el sionismo fue una artimaña de los paises imperiales, pues ignoran que en 1922 los Británicos dividieron el Mandato Británico de Palestina en dos, creando Transjordania (hoy jordania). Esta división implicó que todos los judíos que estuvieran al Este del Río Jordán fueran "trasnferidos" hacia el Oeste del Río Jordán.
Tal división implicó que lo que, según los sionistas, estaba prometido para el "hogar nacional judío" se redujera a la mitad. También implicó que parte de la promesa de los Acuerdos Huseyn-McMahon se concretara.
Otro hecho que los que quieren igualar sionismo con imperialismo se encargan de omitir es que las autoridades británicas impidieron la inmigración judía a Palestina en el período 1939-1945, período llamado Libro Blanco, justamente cuando los judíos necesitaban escapar de Europa. Ningún país aceptaba judíos, según lo establecido en la Conferencia de Evian, y los Británicos tampoco permitían que los judíos se refugiaran en Palestina.
Por ende, se puede ver que la relación del imperialismo en la región siempre fue ambigua.

Sin embargo, Anónimo, en algo estamos de acuerdo:
"Muchachos israelitas ustedes son los más interesados en darle un trato justo a los Palestinos cuanto antes"
Justamente esa idea está expresada en éste artículo donde se muestra porqué Israel está desesperadamente interesada en obtener una paz rápida con los Palestinos.

BuenaPrensa dijo...

Suga y Alks:

A ver, creo que la discusión se está decantando hacia los más profundo de nuestros distintos enfoques.

Me permito tomar unas palabras de Suga-Agus: " me inclino a dar la razón a Alks, cuando siente tanta decepción por lo que pudo ser y será Israel. Lo que me resulta inexplicable es la posición ante semejante futuro por parte de personas presuntamente sensatas y coherentes, como Fabian o tú."

Al margen del piropo de ser una persona presuntamente sensata y coherente, creo que la discusión debe delimitarse bien. Para ello hay que hacer un par de preguntas:

¿Que estamos discutiendo?
Me parece que hay dos cosas que ultimamente se están mezclando. Una cosa es discutir al sionismo en perspectiva histórica y al conflicto arabe-israelí, y otra cosa totalmente distinta y totalmente fuera de lugar es elaborar una critica del funcionamiento de las relaciones socioeconomicas israelíes.

Y paso a explicar el porqué de la separación. En una parte vos Suga-Agus continúas diciendo:
"¿crees que logrando algún bendito día la paz desandareis lo andado para continuar como si nada hubiera sucedido? ¿crees que no encontrareis demasiada resistencia para ello? ¿dudas que esa resistencia la personifican las élites que concentran mayor poder?

Aquí es donde se mezcla todo con todo y no nos deja hablar de nada de nada. Y aquí también es donde se mezcla la posición de gente como Fabián y yo respecto del conflicto con posiciones de Fabián y yo respecto a otras cuestiones.

Israel es un país como cualquier otro, nunca me canso de decirlo. Es una de los tantos Estados que funcionan en este sistema mundial llamado "capitalismo". En tanto es un país capitalista inmerso en un sistema capitalista, adolece los mismos males que todo país: concentración y centralización económica, división de clases sociales, élites, ricos, pobres, etc.
Criticar enfáticamente a Israel por ser una economía capitalista es deshonesto. Esto es lo que hace Alks, que critica a Israel por ser simplemente un país capitalista como cualquier otro.
Dichas criticas yo las comparto. Por ahí se puede diferir en cual es la solución, pero nadie en su sano juicio puede estar a favor de las desigualdades económicas que implican las economías capitalistas.
Lo que no comparto es el énfasis que le pone Alks. La descontextualización. Lo pone como si fuera algo que sucede unicamente en Israel (y en algún que otro país más) cuando es algo que sucede en TODOS los paises del mundo.
Tampoco seamos inocentes: existe hoy en día un gran guerra mediatica, de propagandas, esclarecimientos, advocacy, publicidad, relaciones publicas, etc., tanto de las comunidades arabes como de las judías en torno al conflicto arabe-israelí.
Los comentarios de Alks no vienen de un tipo que se dedica a investigar sobre la sociedad israelí. El ámbito de discusión no es el de critica a las relaciones internas de la sociedad israelí, sino que los comentarios descontextualizados de Alks tienen lugar en un ámbito donde se discute la legitimidad de un país, donde se intenta plantear el racismo de un nacionalismo cualunque, etc. No seamos ingenuos en este punto.
Abusaré del siguiente relato:
"Me recuerda a un rector universitario que en la década del veinte sugirió que se redujera el número de judíos admitidos a la universidad, debido a que «se copian en los exámenes». Cuando alguien le replicó que los cristianos también se copian, el rector se despachó impávidamente: «¡No me cambie el tema! Estamos hablando de los judíos»."

Pues creo que esto ejemplifica bien lo que quiero decir. Vos Alks te la pasas enfatizando que "los judíos se copian". Claramente yo jamás voy a defender eso. Ahora bien: si tu critica viniera en un ámbito donde estamos todos discutiendo que es lo que pasa en la cabeza de esos chicos, que falla en nuestra comunidad, cual es el motivo que los lleva a copiarse, pues las criticas serán bienvenidas. Existe el ámbito de discusión.
Ahora bien, cuando se descontextualiza la critica como lo hacés vos, sucede lo siguiente. Singularizas a los judíos por copiarse (o a Israel por tener élites). Yo comparto esa critica, pero te señalo que todo el mundo se copia. Que está mal atacar a Israel particularmente por eso. Y terminamos en una discusión donde vos adoptas argumentos típicos de los neoantisemitas, y mis palabras terminan pareciendo cínicas en el peor de los casos, o justificando las desigualdades económicas en el mejor de los casos.

Por ende resulta que lo mejor es separar los tantos. Una cosa es la critica a la sociedad israelí como sociedad capitalista, cuestión en la que seguramente estamos de acuerdo pero que no tiene relevancia en la discusión respecto al conflicto arabe-israelí y al sionismo.

Otra cosa distinta es el debate respecto al conflicto arabe-israelí, los actores, las perspectivas, los hechos históricos, el tratamiento por parte de la prensa y de los intelectuales, el tratamiento por parte de la izquierda, el rol de la ONU, Irán, Hezbollah, etc.


¿Estamos de acuerdo o vamos a seguir discutiendo en canales distintos?
Saludos,
Buena Prensa, Buen Mundo!

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Perdón, estamos discutiendo una simple cosa, que usted, Buena Prensa, ha comenzado: El pragmatismo del sionismo.

Y en realidad, meter al pueblo judío en una tierra para crear un inecessario conflicto (como era la situación del pueblo judío en los 1900) es realmente algo poco práctico. ¿Dónde está la practicidad, si podíamos tener un estado propio en Birobidzan como Stalin nos ha propuesto. Nos hubiesen protegido, y la población (rusa y ukraniana en su mayoría) estaría muy dispuesta para recibir nuestra población para esa región.

Es un territorio mayor, y no más duro que la pantanosa y desértica Palestina de comienzos del siglo XX.

Pero no, el sionismo necesitaba esa maldita tierra llamada Palestina, de todas las que podríamos ir. ¿A eso le llamas practicidad? ¿Porqué no se fueron los judíos a Birobidzan, como nos propuso Joseph Stalin oficialmente?

Mi crítica hacía Israel es la siguiente: Reclaman ser un "país como cualquiera", pero a la vez reclaman que el mundo le da "un trato especial, distinto a cualquiera". Critican a la ONU por su inherente "injusticia" hacía Israel.

Decidete: ¿Es o no es un país especial?

Pues para mi, es un país especial. La razón es simple: Es un país nuevo, construido prácticamente de la nada, pues lo que había de los árabes en Palestina no se ha usado para Israel. Era la oportunidad de construir un estado nuevo de una nueva sociedad que decididamente buscaba la libertad y el fin de las injusticias. Cualquier obra del sionismo de comienzos del siglo XX tendría ese sentimiento idealista de Israel.

Critico Israel especialmente por los giros de la historia que ha tomado. No questiono su legitimidad para existir, sino questiono su política, su indoctrinación interna, y su actual forma de justificarse.

Sobre su política, no cabe decir más: Es un Estado conquistador. Pocos son estados conquistadores y colonizadores. Eso es injustificable en estos días, y ese es el caso de Israel, ni siquiera de los países vecinos. Los derechos humanos de los "conquistados" son oprimidos sistemáticamente, mientras que los mandos militares toman posturas decididamente jingoístas en contra de la voluntad política.

La indoctrinación interna limita la libertad de expresión a puntos peligrosos. Nunca se questiona el sistema, nunca se critica Israel. Toda crítica a Israel se debe questionar por un antisionismo natural del crítico, que es igual que sea antisemita de acuerdo al indoctrinamiento. Siempre se intentará defender Israel comparandolo con países fracasados, corruptos y dictatoriales, así dando una ilusión de auto-complacencia para el pueblo judío.

Finalmente está su actual (e innecesaria) forma de justificarse. Se justifican siendo la misma basura que el resto del mundo. Justifican su propia suciedad al decir que es la misma suciedad que existe en otros países. Pero Buena Prensa, el problema es el siguiente: No es el que sea igual de sucio Israel que el resto de los países el problema. Sino que usan ese argumento como algo para acallar críticas.

Imagínate que un día el gobierno de España diga: "Sí, somos una basura de país. Pero no tienen derecho a criticarnos, porque somos igual que el resto." Esto lleva a que nunca se solucionan los problemas.

Y en realidad, Israel tiene problemas no presentes en otros países: La segregación étnica, la unión entre Estado y religión, y otros problemas que en el siglo XXI no se pueden tolerar.

Sobre la idea que yo discrimino Israel por "criticar a sólo Israel", indicando que "estoy hablando sólo de los judíos"... Para serte honesto, si la discusión fuera sobre Iran, sería igual o más crítico. Rechazo el régimen de Iran por su naturaleza irracional y peligrosa. Pero no por eso dejo de ser crítico con Israel.

Eso sí, el problema suyo es que no puede distinguir entre lo siguiente: "Iran está mal por x razones", y "Israel está bien por x razones porque Iran está mal por x razones". Lo primero acepto como argumento, lo segundo es simple un intento ridículo para justificar lo injustificable de Israel.

Vuestro blog se ha volcado sistemáticamente a la defenza de todo lo que es Israel, criticando toda critica a Israel, especialmente indicando que los críticos con Israel son injustos y que rozan la discriminación. Eso es hacer ruidos sordos sobre todos los argumentos presentados.

Existe algo que es indignante con Israel, y cuando se critica, inmediatamente saltas diciendo que "hace un trato discriminatorio con Israel". Pues bien, estamos discutiendo el sionismo, estamos discutiendo Israel. No me voy a poner a hablar sobre China, ¿verdad?

sUga-agus dijo...

Por mi parte considero que se están aclarando las posiciónes... que no significa que se acerquen los puntos de vista.

Entiendo que se pueda considerar asuntos diferentes el conflicto con los palestinos por una parte, y la tendencia de Israel a adoptar un modelo social y económico concreto. Pero para mí no son cuestiones ajenas en absoluto, sino estrechamente vinculadas entre sí. Aunque por razones obvias no me resulta tan dramático como para Alks si Israel opta definitivamente por un modelo de economía social de mercado (Europa) o bien una economía libre de mercado (EUA) Porque olvidaste matizar que existen capitalismos de diferente calibre.

Como Europeo admito que me preocupa la eventualidad de una ruptura cultural (y emocional) que conlleva la actual tendencia de Israel, idéntica a la que sobreviene en todas las relaciones EUA-UE, acentuada por la peligrosa y constante comparación entre dos gigantes económicos tan parejos, más evidente tras la unión monetaria.

Aunque no lo parezca a simple vista, estamos todos inmersos en medio de una guerra fría, mucho peor de sonrisa condescendiente pero ultracongelada. Especialmente agravado por la irreversivilidad intrínseca de ambos modelos, lo que implica en la práctica que un candidato demócrata -que fuera muy liberal- a la presidencia de los EUA podría darse por muerto electoralmente, si pretendiera instaurar una sanidad pública minimamente eficiente, o decente (lo cual probablemente desearía)

Igual que un candidato neoliberal europeo, se suicidaría políticamente en cuanto declarara su intención de desmantelar la sanidad pública (aunque fuera su íntima ambición). O a la inversa aplicado al capitulo del gasto militar. Pues sabes mejor que yo que la diferencia esencial de estos dos modelos de capitalismo reside en el criterio empleado para el gasto público... ya sea social o bien militar. Porque una vez establecidos y afianzados los modelos, sólo se admiten modestísismas reformas.

En consecuencia, pienso que no estaría de más computar, entre las muchas variables necesarias para establecer cual es el verdadero 'Second Best', que también se estára tomando partido (con todas las consecuencias ulteriores) en la subterránea confrontación que mantienen Europa y los Estados Unidos... y que tiene visos de acentuarse en el futuro.

Lo que diría que compartimos Alks y yo, es la convicción de que una élite económica está fomentando a conciencia el miedo y la desconfianza entre los propios israelies, únicamente para garantizar el éxito de un modelo económico que implica la necesidad de mantener el conflicto actual durante el máximo tiempo posible. Es lo que sugiere con argumentos poderosos la economista Naomi Klein, en este artículo

En resumen, no dudo que la inmensa mayoría de los israelitas aspiran a lograr la paz definitiva con sus vecinos, aceptando con plena convicción la fórmula de los dos pueblos para dos estados, así como en su mayoría tampoco sucumben a las ambiciones mesiánico-expansionistas... la cuestión es si son verdaderamente libres para poder decidir, o si decide por ellos el miedo que les han inculcado hasta quedar oficialmente institucionalizado.

Tal vez conozcas una historia que escribió un psicólogo conductista, Spencer Johnson, que trata de una ratita de laboratorio que está feliz y confortable junto a su queso, pero cuando este desaparece empieza a correr desesperado por los callejones, sintiéndose cada vez más angustiada y aterrorizada por la idea de no volver a encontrar su tesoro perdido... Por fin la rata se detiene y escribe en la pared '¿como actuaría ahora si no tuviera miedo?"...

Un saludo.

BuenaPrensa dijo...

Veo que Suga-Agus ha comprendido bien el eje de mi último comentario.
Hace tiempo había leído este texto de Naomí Klein, y honestamente esa mujer no me merece ninguna credibilidad ni respeto. El análisis que hace es muy pobre, incluso para trabajos de divulgación. Y sobre todo, porque los datos presentados son en muchos casos falsos. La participación de los gastos en defensa israelíes disminuyeron, el crecimiento era mayor antes de la Intifada, etc. Directamente, la información que dice Naomi Klein es falsa. Alcanza con que mires las estadísticas del World Bank o del Banco Central de Israel...

Lejos de lo que puedas especular, los israelíes no tienen miedo. Si has estado en Israel verás que nadie tiene miedo al terrorismo. Israel no es EEUU o Europa, donde hay un ataque terrorista y comienza la paranoia y el miedo.
En Israel lo que hay es hartazgo. La gente está cansada, cansada de este conflicto. Quieren paz y no tienen con quien firmarla. Y por otra parte, también hay mucha desconfianza de las promesas de paz. Un israelí me dijo: "yo creía en lo de tierras por paz. Les dimos el 80% de las tierras a la ANP. ¿Acaso nos dieron un 80% más de paz?"

Alks:
Veo que sigues empecinado en mezclar todo, en tratar a Israel como un país especial, etc.
Muchacho, mi último comentario excede lo puntual de este post (el pragmatismo del sionismo).

Tus referencias a Birobiyán me causan gracia. De Tostkyista Internacionalista te has vuelto Stalinista.

Israel no reclama ser un país especial. Quizás alguna vez lo haya hecho como puede verse en esta nota, pero el caso es que Israel, objetivamente hablando (es decir, dejando de lado nuestros sentimientos al respecto, tu desilusión, etc.) es un país cualunque.

Los reclamos ante la ONU son justamente por eso. La ONU tiene, objetivamente hablando, un sesgo anti-israelí. Y esto ya es tan evidente que el nuevo Secretario General tuvo que reconocerlo implicitamente. Israel lo unico que pide es que se le trate como a cualquier otro país en la ONU.
Ejemplo de esto es el funcionamiento del Consejo de Derechos Humanos
Del mismo modo pueden comenzar a enumerarse muchísimas situaciones similares en ONGs y en distintos movimientos políticos. Ahora me viene a la mente el intento de boycott académico a las Universidades Israelíes. Todos aquí sabemos que la educación en Israel es muy plural. Pero se decide boicotear a universidades israelíes, mientras que las Universidades de otros paises se mantienen inmaculadas ante la opinión pública. Y alcanza con referirme a la poca libertad educativa que existe en Irán, por citar solo un país. Pero el boicot es contra Israel.
Eso no es tratar a Israel como cualquier país. Es discriminarlo y tratarlo injustamente.

Sobre las acusaciones que hacés a Israel, no tengo ni ganas ni tiempo de contestarlas nuevamente.
Digo nuevamente porque varios argumentos ya han sido rebatidos en este blog en el pasado. Buscá los archivos, en especial en el tag "izquierda", ya que esas son críticas usuales de la nueva izquierda.

Saludos!
BP

sUga-agus dijo...

más información para ilustrar la divergencia de los modelos EUA-UE.

SUga-agus dijo...

Me parece que no interpretamos igual el contenido del artículo de Naomí KleIn. Según lo entiendo yo no es incompatible lo que propone con el hecho de que últimamente se haya reducido el gasto público militar. De hecho eso sólo significa que la máquina belicista está perfectamente engrasada y dando réditos en su ciclo alcista, generando recursos masivos por si mismos. Aportando pingues ingresos al Estado y no al revés.

Porque sino recuerdo mal, el incremento del gasto público (militar o social) está asociado con la idea keynesiana de abordar los periodos de crisis para minimizar los daños sobre el tejido industrial. Tú mismo confirmarías ese punto cuando te refieres a la segunda intifada como etapa de mayor dotación presupuestaria a la inversión militar, respecto a la actual. Pues coincidiría exáctamente con la crisis inmediata al desplome de la economía punto.com

No creo que sea un rumor falso sino una verdad muy contundente, el hecho de que Israel se ha convertido en la vanguardia de la teconología punta en el ámbito de la seguridad (mercancía asociada al miedo) Algo así como una norma de calidad ISO 9000, "producto testado bajo las más exigentes condiciones... en Israel" Incluso parece que para diversificar la gama de oferta se hayan creado laboratorios ad-hoc:

Territorio ocupado y sellado: ISO GAZA
Territorio ocupado, colonizado y checkpointeado: ISO CISJORDANIA
Territorio sometido en regimen de baja intensidad: ISO ISRAEL

(soy consciente de que es una forma muy provocativa de expresarlo, lo cual se ajusta a mis parámetros convencionales, pero también se trata de exponer claramente la opinión que por otra parte comparto con Naomí Klein)

"Israel no es EEUU o Europa, donde hay un ataque terrorista y comienza la paranoia y el miedo."

Por desgracia, también en España hemos tenido muchos atentados y muy sangrientos, pero la respuesta fue siempre la misma: concentraciones masivas, silenciosas y pacíficas, exortando al diálogo y la paz. Cuando digo masivas quiero decir simultáneas en todo el territorio y con millones de participantes. En Israel solo vi unas pocas parecidas organizadas por el colectivo Paz Ahora.

Pero el miedo al cual yo aludía no era de ese tipo, el miedo por la seguridad física, porque no es un asunto de machotes o cobardes, me refería al miedo y la desconfianza respecto al futuro. Que es algo mucho más destructivo y lacerante.

Andrés dijo...

"Por desgracia, también en España hemos tenido muchos atentados y muy sangrientos, pero la respuesta fue siempre la misma: concentraciones masivas, silenciosas y pacíficas, exortando al diálogo y la paz."

JAJAJAJA!
Sí... como no... vamos a ir pacificamente a pedirle a Hamás que detenga los atentados terroristas, con manifestaciones silenciosas y tranquilas... JAJAJAJAJA! GRAN RESULTADO VA A DAR, NO? JAJAJAJA! o mejor: vamos al cuartel de las Brigadas de los Mártires de Al-Aqsa y traemos pancartas pacifistas... JAJAJAJAJA!!!

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Meh, los israelíes tienen mucho miedo. El problema que existe un sentimiento de intentar evitar demostrarlo, para no dar una "satisfacción" a los "terroristas" (odio esa palabra. Prefiero usar directamente "asesinos" y otras palabras más objetivas).

El "trato especial de la ONU" es probablemente consecuencia de la negativa de Israel para adoptar las resoluciones de esa institución. Si bien es verdad que en los últimos años se ha visto un incremento del sentimiento anti-israelí, tampoco se puede negar que durante décadas Israel se ha visto protegida sistemáticamente (y un poco descaradamente) por el poder de veto de Estados Unidos. Mientras que es muy fácil obligar a Sudán a adoptar medidas para detener sus propios atropellos a los derechos humanos, es imposible obligar a Israel a nada, y menos a tomar medidas de la ONU. Al mismo tiempo, el aparato propagandístico hace de la ONU un ente antisemita e injusto, como si todo el mundo estuviera equivocado, e Israel es la que tiene la razón en todo.

"Tus referencias a Birobiyán me causan gracia. De Tostkyista Internacionalista te has vuelto Stalinista."

Nunca he dicho que soy Trotskyista, ni Stalinista. De hecho, nunca he dicho que soy marxista.

Es típico de una mente que piensa de forma simplista afirmar que entro en generalizaciones simplistas. Pero como dijo una vez el dramaturgo israelí Hanoj Levin, "No soy una estadística".

Pero de vuelta al tema tratado: ¿Es posible separar los problemas socio-económicos del conflicto árabe-israelí? No. Están intrínsicamente relacionados. La razón fundamental es porque Israel se sostiene en una economía de guerra. Sus actividades dependen de la manutención de tal economía, en especial relacionado con la venta de armas, un negocio que presenta los mayores ingresos en lo referente a la economía de Israel.

Un caso similar es el de Estados Unidos, en que su industria armamentística es de tal tamaño que es imposible a ese país encontrar un período claro de paz sin hacer una enorme reconversión industrial interna, con altísimos costes.

Pero en el caso de Israel, las armas se venden a cambio del apoyo económico de Estados Unidos u de otras potencias. ¿Acaso crees que los enormes ingresos de dólares norteamericanos son algo gratis, por la mera voluntad de "mantener la democracia" en Oriente Próximo? Considerando que Israel prohibe bases militares extranjeras en su territorio, obviamente el dinero es recompensado con la venta de armas y la innovación de la tecnología militar.

Las élites gobernantes de Israel tienen un claro vínculo con ese oscuro mundo del tráfico de armas, hasta tal punto que en la época del gobierno de Rabin, pocos meses antes del asesinato, se ha visto un escándalo relacionado a ese mundo que corrompía la política israelí, pero poco después de su asesinato, con el shock político y la renovación de atentados de Hamas, se olvidó el asunto, casi como si nunca ha ocurrido.

Me temo que no se pueden separar los temas. Una cosa causa la otra, y es imposible analizar el conflicto sin considerar las implicaciones socio-económicas. Y lo mismo se puede decir sobre los propios palestinos: La razón fundamental que han elegido Hamas es porque necesitaban de su infraestructura social. Primero necesitan comer, trabajo, etc., y después verán qué ideología o postura adoptan.

sUga-agus dijo...

Alks, me temo que el bueno (y listo) de Buenaprensa no se mojará, pese a sus conocimientos de economía y de la actualidad Israelí, para ofrecernos su cualificada opinión respecto a la sencilla cuestión de si este país mantiene lo que se conoce popularmente como una 'economía de guerra'.

Aunque paradójicamente si se anima a especular con complejas teorías económicas para justificar un trasnochado pragmatismo de corte hobbesiano. La cuestion es si aún no se atreve a posicionarse dadas sus interiorizadas preferencias izquierdistas, o bien si teme a manifestar sus conclusiones abiertamente... para que no le indiquen el camino hacia el gulag de la disidencia ideológica.

Noticias frescas:

Olmert declara que no tiene inconveniente alguno en que EUA venda armamento de tecnología punta a estados árabes 'moderados'... como Arabia Saudí (?). Pues aquellos forman parte de la coalición de aliados contra Irán.

(PD: Querido Andresito, dudo que alguien con tu ardor guerrero innato pueda comprender la potencia visual de las imagenes que mostraban una sociedad que se mantenía unida y sin perder la calma... por mucho que algunos se empeñasen en tratar de quebrar el orden establecido y democrático. En cualquier caso era la respuesta a la simpática insinuación de Buenaprensa de que los europeos somos tan frágiles mentalmente, que cedemos siempre ante las agresiones orquestadas por los asesinos terroristas)

Anónimo dijo...

Hola:

Volviendo al tema del post (la extrapolación a la política del Second Best) podemos considerar lo siguiente:

1)El planteo del problema supone que la existencia de naciones implica la persistencia del antisemitismo.

2)Ante esto la solución "idealista" (según la expresión de agdp) o mas bien mesiánica (bp) es esencialmente correcta pero impracticable.

3)El sionismo se presenta como solución pragmática, modificando una de las variables para generar condiciones que permitan el bienestar de los judíos sin atacar el fondo del problema, como reconoce bp, pero ante el justificadísimo argumento de que (parafraseando a Keynes), en el largo plazo de la fraternidad universal todos (los judíos) estaremos muertos.

4)Aunque creo que el argumento de bp (asumiendo que el planteo del problema es correcto, después retomo esto), agdp dice algo que es digno de tener en cuenta: El sionismo soluciona un problema de segregación creando otro. Si esta afirmación es correcta el problema, considerado globalmente continúa exactamente como al principio. Algo así como aquella canción anarquista: "que los pobres coman pan y los ricos mierda mierda". Si los ricos comen mierda ya no son ricos y estamos en el mismo lugar que antes. Creo que era Wallerstein (refiriéndose a algunas organizaciones radicales norteamericanas que defendían afroamericanos o a algunas feministas) quien señalaba la necesidad de diferenciar entra la lucha por mejorar la posición de las minorías por lograr condiciones más igualitarias para todos y aquellos que peleaban por cambiar su lugar en la fila...

5)Yo modificaría el planteo del problema desde el inicio.

a)La existencia de naciones no implica per se la existencia de antisemitismo ni de otra forma de racismo. Las formas en que se constituyen las identidades nacionales son variables y, además, cambiantes en el tiempo. Mi país, Argentina, se constituyó sobre una ideología europeísta positivista, representada en la fórmula "civilización o barbarie" que posteriormente entró en conflicto con una ideología de "nación católica" (u occidental y cristiana) entre otras. Ambos criterios compitieron a su vez con otras formas de pensar la nación, fundamentalmente aquellas que valoraban el aporte inmigratorio y aquellas que rescataban la herencia indígena, mestiza y latinoamericana . A veces al interior del mismo movimiento político.
En lo personal, jamás he sentido que ser judío implique contradicción alguna con la existencia de mi nación argentina. No se me escapa que algunos pueden pensar así, pero para eso estan las leyes (que son algo así como el esqueleto de una nación, es decir de una comunidad política).

Por no quedarme con Argentina, la identidad norteamericana se funda en en "american way of life", no en la identidad "wasp" aunque esta exista y con ella el racismo.

b) En función de lo anterior, la creación de Israel, no es la única forma de aplicar el "second best" con relación al bienestar de los judíos. De hecho, más de la mitad del pueblo judío vive cómodamente fuera de Israel. La aliá muchas veces coincide con cuestiones que poco tiene que ver con el antisemitismo que supuestamente genera la existencia de naciones. Es por ello que hay más rusos que gringos en Israel. La mayoría de mis amigos, parientes o conocidos que hicieron aliá utlizaron el mismo criterio que aquellos que sacaron la ciudadanía española o italiana: mejor calidad de vida en un país desarrollado. Y cuando se trataba de emigrantes jóvenes, la perspectiva era muchas veces de juntar dólares o euros, volver y poner un negocio o algo así.

c)Países viviendo bajo la ley, con el respeto a los derechos fundamentales como parte de su identidad como nación, parece ser una solución al menos tan óptima como la creación de un estado judío sin el problema que Sugar y agdp señalan.

6)Lo mismo puede decirse del proyecto palestino: Si su país va a levantarse SOBRE Israel, se le aplican los mismos cuestionamientos que al sionismo. Es decir, se solucionaría la situación de un pueblo por encima de otro, un grupo más de desposeídos que luchan por modificar su lugar en la fila manteniendo todo estructuralmente igual.

7) Lo fundamental, en mi opinión, y creo que es la única forma de superar el componente mesiánico del marxismo y la izquierda en general es asumir que hay problemáticas que no tienen solución. Al menos no en el plazo de nuestra vida. Ni Israel (o Palestina, o gitanolandia, o el Africa negra independiente o la república gay de San Francisco) van a solucionar el problema del antisemitismo, racismo, homofobia, etc. Esto no significa que nunca vayan a solucionarse, quizás si, quizás no. Lo importante es ver la manera en que puedan manejarse minimizando el dolor para la mayor cantidad de personas posibles.

Esto solo se logra acordando, no ya soluciones, que en algunos casos quizás no existan (definitivamente no hay una solución "justa" a Medio Oriente, BP tiene razón en cuanto al derecho a la tierra, con ya tres o cuatro generaciones nacidas en Israel) sino pautas de conducta, formas al interior de las cuales negociar, quizás eternamente, posiciones que se van a seguir manteniendo irreconciliables.

Como decía el negro Fontanarrosa, el hombre es animal político, sacále lo político y te queda un animal.

saludos!
Martín

Anónimo dijo...

He participado en otras discuciones en este Blog - que por cierto no comparto sus puntos de vista en muchos casos pero admiro que al menos que se atreva al debate - y he notado la tendencia de muchos a considerar que sus posiciones y puntos de vista ganan más valor desde actitudes de fuerza o violencia. Pongo un ejemplo:

....."JAJAJAJA!
Sí... como no... vamos a ir pacificamente a pedirle a Hamás que detenga los atentados terroristas, con manifestaciones silenciosas y tranquilas... JAJAJAJAJA! GRAN RESULTADO VA A DAR, NO? JAJAJAJA! o mejor: vamos al cuartel de las Brigadas de los Mártires de Al-Aqsa y traemos pancartas pacifistas... JAJAJAJAJA!!!".........30/7/07 02:30

Pido disculpas al autor por tomarlo como pieza de análisis pero esta es una posición beligerante más que de debate abierto e intención de arribar a consensos.

Ciertamente no creo que la llamada resistencia pacifica conduzca a la eliminación de los atentados terroristas, menos aun creo que en quedarse de brazos cruzados y poner la otra mejilla signifique tener una actitud pacifica, porque tan culpable es quien agrede como el que no hace nada para detener la agresión. Como dice una canción de Pablo Milanes: la vida no vale nada si no se avisa al hermano que el asesino tomo otro camino y prepara una celada - palabras más o menos - .

Pero de algo estoy consciente aunque suene trillado, no es con la ocupación de territorios, una política segregacionista, invasora, de rapiña, con la construcción de muros de apartheid, con la edificación de asentamientos ilegales en tierras que no pertenece al estado de Israel, con la destrucción con escarbadoras de casa y cultivos, con la alianza incondicional al fascismo imperial de los Estados Unidos y la muerte de centenares de personas en pasos de control ilegales y arbitrarios que se va lograr acabar con el terrorismo de Hamas y las Brigadas. Mientras más fuerza aplica Israel contra los árabes palestinos, mientras más muertes crea más leña hecha sobre el fuego del terrorismo, más aliento da a los lideres terrorista y más adeptos le permite ganar a su causa, esa es una ecuación que esta probada a lo largo de la historia.

Es simple ley de acción y reacción, mientras más violencia se ejerza para frenar algo peor sera el resultado. Tomen ejemplo de los americanos, siguen aumentado la violencia y el poder de fuego sobre el territorio iraqui y ni aun así consiguen detener a la resistencia, o tomen ejemplo de su propia historia resiente, cuanto poder desataron sobre el Líbano en la última guerra y no pudieron destruir a Hesbola. Algo tiene que significar todo esto. La respuesta es simple por el camino de la violencia no se acaba con el terrorismo.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

La respuesta es simple, mi querido último anónimo: Hamas y Hizballah no dan valor a la vida humana.

¿Cómo acabar con unas organizaciones que no temen ver las masacres de sus propios hermanos y hermanas?

Simple: Con justicia. La justicia es lo único que puede detener algo tan injusto como quitar la vida a otra persona. La justicia implica que todos esten en iguales condiciones, que todos los participantes tengan la misma consideración e igualdad de condición.

La fuerza bruta es inútil, no es justicia. Los "asesinatos selectivos" no detienen las muertes, simplemente las aumenta en un espiral de venganza.

La justicia aplica la fuerza necesaria para que se aplique. Israel no debería usar tanta fuerza, pues su justicia no tiene ejecuciones sumarias. Es obvio que es injusto que se usen juicios sin presencia del defensor para decidir por tales ejecuciones. Eso es injusto.

Igualmente injusto es la política de venganza contra Israel, promovido por Hamas y Hizballah. En la guerra del líbano ambos lados han usado exceso de fuerza como "castigo colectivo" contra la población civil enemiga.

España ha aplicado justicia para resolver sus problemas de terrorismo, y por ahora sólo puedo decir que ha sido un notable éxito (comparado con la vengativa posición de Gran Bretaña ante la IRA, o de Israel ante Hamas o los mártires de Al-Aqtza).

BuenaPrensa dijo...

Al Anónimo de 31/7/07 11:10

Un par de cuestiones relacionadas con su comentario.

Me pareció excelente y muy apropiado que tome como punto de análisis el comentario de un lector que ha seleccionado.

Quiero recalcarle que considero a la violencia como último recurso a utilizar. Sin embargo, existen situaciones donde se está frente al último recurso, en particular cuando se refiere a evitar ataques inminentes.

Volviendo sobre el comentario que has seleccionado, hay algo ímplicito en dicho comentario con lo que concuerdo, y creo que no lo has notado: que lamentablemente, hay veces que no hay nada que negociar.

Hezbollah y Hamás piden por la destrucción del Estado de Israel. Rechazan las soluciones negociadas, he incluso han planteado la estrategia de destrucción en dos etapas: negociaciones para recuperar Gaza y Cisjordania, más guerra para terminar de eliminar a Israel.

Es en base a eso que el argumento beligerante toma fuerza. Si no tenemos nada que negociar, lo unico que queda es destruir a Hezbollah o Hamás, o que ellos nos destruyan.

En el plano militar, eso es cierto. Sin embargo, yo creo que lo fundamental del terrorismo no es tanto su capacidad bélica, sino su aspecto ideológico. La capacidad bélica del terrorismo de Hezbollah se puede destruir con guerras, pero la ideología terrorista se destruye con ideas.

Las ideas se combaten con ideas. Las armas con armas.

Es en este sentido en que estoy de acuerdo con vos. Por el lado de la violencia no se termina con la ideología terrorista.
Esto ya lo decía yo en un comentario en este post en el que dije:
"creo que la política de "asesinato selectivo" no funciona. No funcionó antes y tampoco se ve que vaya a funcionar ahora. De ninguna forma constituye un camino para la paz.
Como lo dije en posts anteriores, aquí lo que hay es un problema educativo. Es imposible "eliminar fisicamente" a todos los palestinos terroristas, sencillamente porque continuamente se están "produciendo" nuevos terroristas. Y no por lo que haga o deje de hacer Israel, sino porque los contenidos escolares, los discursos politicos y religiosos estimulan dicho fenomeno terrorista, enmarcado en un sacrificio hacia Allah.
La clave no está en matar a los lideres. Surgirán nuevos lideres iguales. Lo que hoy sucede no es una cuestión de "mal liderazgo" solamente, sino que existe subyacente una cuestión "de base", una cuestión educativa. Primero resolver eso. Antes que nada. Y después se verá. Así lo veo yo.
Claro que está la pregunta válida de ¿como resolver la cuestión educativa con estos lideres?
Creo que ahí debería influir la comunidad internacional con todas sus fuerzas. Que la educación quede en manos de la UNESCO, con total control de la misma. Los medios televisivos y los periodicos deberían estar bajo un férreo control de la Comunidad Internacional."


Esto con respecto a que hacer con el problema del terrorismo.

Otra cuestión distinta es a que se debe el terrorismo.
En varios post traté sobre este tema.
En el post "¿Que vino antes, el terrorismo o la ocupación?" se trata sobre la cuestión si es la ocupación la que genera el terrorismo o si el terrorismo precede a la ocupación. Puedes verlo aqui

En este post me refiero a la espiral de violencia que generan las represalias israelíes, y de las condiciones que deben cumplirse para que por fin llegue la paz que todos queremos a la región. Puedes ver el post haciendo click aqui

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!
pd: sobre el muro de apartheid también he hecho un post aqui

Anónimo dijo...

Me alegro de que este blog se haya animado, ya que, por lo general, suscita ideas y reflexiones muy interesantes, y es de los pocos que tratan el conflicto de Oriente Medio sin que casi nadie pierda los papeles. Espero que siga así.

Un par de comentarios:

- Sobre el second best para el pueblo judío: la opción sionista supuso la creación de un estado en un lugar, Palestina, que ya estaba poblado, así que presuponía que cientos de miles de personas debían aceptar abandonar sus casas para dejar sitio a los recién llegados (la famosa partición). Evidentemente, no lo hicieron (yo tampoco lo haría, BP, no sé tú). Hubo una guerra, que ganaron los judíos. 59 años después, los nietos de los vencidos viven hacinados en campos de refugiados en los países vecinos. Tres generaciones han nacido y se han criado en campos de refugiados. Así que, tu visión del second best puede ser muy acertada como solución para el pueblo judío, pero creo que es un poco egoísta plantarla así de fríamente, sin pensar que para otras personas significó un desastre.

- La segunda cuestión es a propósito de la negociación. Y antes de seguir, por si acaso, dejo clara mi postura: Israel tiene derecho a existir con la línea verde como frontera, independientemente de lo injusta que fuese la fundación de su estado. Dicho esto, me parece toda una declaración de principios decir que, a veces, no hay nada que negociar (o sea que Andrés, al final, lleva razón, pero poca). Sucede como con el second best: sólo cuenta la visión judía del mundo. Lo único que cabe hacer con el gobierno elegido por los palestinos (Hamás), es destruirlo. Viva la democracia occidental. Lo mismo vale para Hezbollah (la segunda fuerza política del Líbano, que sería la primera si los refugiados palestinos de ese país pudiesen votar). ¿Por qué? Porque niegan el derecho de existencia de Israel. Mi reflexión es que, del mismo modo, Israel niega el derecho de retorno de los refugiados (o su compensación económica), y niega la devolución de Golán y Jerusalén Este, del mismo modo que niega la repatriación de 240.000 colonos de Cisjordania (el sencillo y simple fin de la ocupación). Del bloqueo de Gaza, ni hablamos. Si esto fuera poco, Israel existe, el estado palestino no. Negar la posibilidad de negociar con Hamás y Hezbollah es negar cualquier posibilidad de negociación, y eso te pone a la altura de hamás y Hezbollah. Aunque es cierto que la guerra siempre le ha ido bien a Israel, y que las expectativas de futuro son buenas (casi 40.000.0000 de dólares en armas, gratis, y qué armas), seguir por ese camino le llevará al desastre, a medio o largo plazo. Cada vez hay que cometer más atrocidades para contener la resistencia árabe (la guerra de guerrillas no le va bien a ningún ejército regular), y esas atrocidades se retransmiten casi en directo por todas las televisiones occidentales, de cuyos gobiernos depende la seguridad israelí. Si Israel no negocia, lo que algunos judíos llaman antisemitismo (crítica a las acciones indiscriminadas del Tzahal y, lo que es peor, el castigo colectivo sistemático a todo un pueblo) seguirá creciendo en todo el mundo.

Coincido por completo con la definición de justicia de AGDPAA (collons, cualquiera copia tu nick!). Añadir que esa justicia no sería siquiera necesaria si no hubiésemos ido a Iraq. Así de sencillo.

Un saludo.
Salva

P.S.: veo una imagen en el telediario de las tantas (en España son las tres): Rice y Olmert se dan la mano, sonrientes, el titular a pie de pantalla es muy fácil de entender: "Olmert no quiere a Hamás en las negociaciones". Estupendo, pienso, negociará con Barghouti, la única opción creíble para que Fatah gané las elecciones. Luego se me ocurre que Barghouti está en una cárcel israelí, así que supongo que será con Abbas, el cadáver político. Seguro que las negociaciones, pues, llegan a buen puerto.

kong dijo...

PONED FIN POR FAVOR!

Muchachos no jodamos con tanto palabrerío y tantas vueltas.

La cosa es así:

Hay una derecha israelí que entiende desde siempre que sólo a sangre y fuego será respetada la existencia de Israel frente a los árabes. Y concibe que las fronteras de Israel deben alcanzar determinadas dimensiones y puntos estratégicos imprescindibles para defender con verdaderas posibilidades militares – estratégicas la existencia del Estado Judío tanto frente a la presente agresión terrorista como a una futura hipótesis de conflicto árabe-israelí. Y no les importa un pito si esas fronteras coinciden con la partición originaria, o de los tratados, armisticios, etc, sea que la misma son o no tierras que les pertenecen a los palestinos, o a quien sea, y si por ellas deben pasar con aplanadoras, tanques, levantar muros, arrasar casas, matar civiles, mujeres, niños, militares o cualquiera cosa que se le ponga por delante, y están dispuestos y decididos seguir haciéndolo. Capisci?

Por el otro lado hay un sector fundamentalista árabe que pretende el absurdo de la extinción sin más del estado Israel como estado y nación judía. Y persiguen judíos dentro y fuera de Israel, no interesándole que mueran personas judías o no judías a su alrededor, o de cualquier nacionalidad, y aunque sean totalmente inocentes y de cualquier parte del mundo. Capisci?

Mientras no aparezcan de ambos bandos interlocutores lúcidos, con liderazgo y autoridad suficiente para imponer a sus respectivos pueblos una salida sobre la base de una conciencia común que les haga dar cuenta que el destino y seguridad de ambos, depende de que se estabilice la existencia de dos estados seguros, pacíficos y estables: uno para Israelíes y otro para Palestinos, sobre bases razonables y no de especulaciones de seguridad o bélicas presentes o futuras. Y que esa salida se construya sinceramente con la íntima convicción y profunda certeza de que el destino respetable, feliz y seguro de uno está indisolublemente ligado al destino respetable, feliz y seguro del otro, NO HABRA SALIDA PARA EL MEDIO ORIENTE.

Así de simple.

Todo lo demás amigos, es pura cháchara en este Blog.

En ese plano no vengamos con second best ni riñonetas.

El quilombo vá a seguir y se irá haciendo cada vez más más grande.

Y eso será inevitable así ustedes y otros por ahí, se pierdan en circunloquios laberínticos, se aturdan escribiendo kilómetros de palabreríos, y os embriagueis con vuestras libaciones intelectualoides creando términos rimbombantes para seguir definiendo conceptos recontramanyados desde hace tiempo.

Cesad ya en vuestras vanas y diletantes exposiciones, e iluminados con estas sencillas palabras que resumen todo el asunto, retiraos de una vez a especular sobre otras cuestiones más productivas, mis queridos, porque no hay más secretos que develar sobre el tema.

Podeis ir en Paz, e ir pensando en cambiar el tema de este espacio.

Y a otra cosa Mariposa.

Con cariño, Kong.-

Anónimo dijo...

Barghouti no es ningún "negociador legítimo". Barghouti es un terrorista responsable de muchos asesinatos que fue juzgado y está en la cárcel como debería estar cualquier criminal.

Andrés dijo...

Pequeña aclaración: Cuando Israel mata terroristas lo hace en defensa propia, es decir, para evitar que esos asesinos puedan dañar a civiles. No se trata de acabar con el terrorismo (como se podría hacer mediante la educación), sino que se trata de defenderse. Además eliminando terroristas, aunque no se elimine por completo el terrorismo, se dañan a las organizaciones criminales seriamente, como para evitar muertes inocentes.
Hay que sostener una lucha contra el terrorismo en todos los frentes: mediante el combate militar (matando terroristas, destruyendo arsenales de armas, dañando la infraestructura de ellos, etc) y paralelamente mediante una educación en favor de la libertad y la tolerancia. Una cosa no quita la otra.

Y no soporto la comparación que hace ese comunista cobarde y traidor entre los terroristas de Hezbolá y Hamás, con los soldados de Israel. ESA equivalencia moral entre el asesino y el que protege a la víctima, sinceramente no la soporto. Es como comparar a los nazis con Mordejai Anilevich (que combatía contra los asesinos como lo hacen los soldados del Tzahal contra los terroristas islámicos).

Anónimo dijo...

O que combatía contra la ocupación y el encierro en gettos. Como hacen los milicianos en Palestina.

sUga-agus dijo...

"Barghouti es un terrorista responsable de muchos asesinatos que fue juzgado y está en la cárcel como debería estar cualquier criminal."

Totalmente falso, Barghouti no ha matado u ordenado matar nunca a nadie. De hecho fue acusado de participar en el asesinato de 26 personas, en un juicio donde renunció a toda defensa, por no reconocer la autoridad del Tribunal, así como acusaba a Israel de juzgarle por motivos políticos. Son muchas las voces israelís, incluso desde el gobierno que consideran una farsa aquel juicio.

Porque incluso sin defenderse, finalmente fue absuelto de quince de los cargos de asesinato. En realidad la propia opinión pública israelí, y muchos de sus líderes no dudan que Barghouti no es otra cosa sino un preso político. Puesto a buen recaudo por el antidémocrático cargo de 'peligrosidad social' debido a la incertidumbre despertada entre el 'stablishmen' israelí para preveer las eventuales consecuencias de su indiscutible carisma entre la población palestina.

(Algo no muy diferente a fin de cuentas, con el secuestro por parte de la Republica Pupular China niños considerados herederos del Dalai Lama, por parte de la población tibetana.)

Repito que Barghouti nunca mató a nadie, ni apoya otra cosa que el diálogo de Israel además de su reconocimiento oficial. Aunque tampoco su hijo mató nunca a nadie y no por ello el gobierno de Israel le ahorró el duro trance de encarcelarlo (y atarlo) compartiendo la misma celda que su padre. Desde luego los que defienden que Israel no aplica el Apartheid tendrán muchos problemas en el futuro para poder explicar el statu quo proporcionado a este Mandela palestino.

En una entrevista reciente publicada en la prensa española, el propio padre de Gilad Shalit, el soldado secuestrado por Hamás, se declaraba abiertamente partidario de canjear la libertad de su hijo por el indiscutible lider en la sombra del pueblo palestino. Dando por buenas las abundantes informaciones de que aquel está totalmente limpio de delitos de Sangre. Además de considerarle una verdadera esperanza para la paz.

Muchos son los lideres de Israel o de la politica internacional (también occidental) que acuden a entrevistarse con este hombre en su celda de reclusión. Todo eso refuerza la idea de que ni es un asesino ni representa un peligro para la paz... más bien al contrario.

Anónimo dijo...

"Totalmente falso, Barghouti no ha matado u ordenado matar nunca a nadie."

Solo voy a contestar a esa mentira (lo otro que dijo son puras payasadas): Marwan Barghouti es un terrorista que cumple cinco cadenas perpetuas por su implicación en crímenes terroristas y de varios asesinatos de israelíes. El idiota de sugus, al comparar a Mandela con el terrorista árabe, está sugiriendo que es lo mismo un asesino con las manos manchadas de sangre con un premio nóbel que luchó por los derechos humanos en Sudáfrica.
Sugus: si un loco el día de mañana mata a tu madre o a alguno de tus hijos, juro que yo pediré su liberación, al igual que tu:

http://herutx.blogspot.com/2007/07/barghouti-no-es-mandela.html

"En una entrevista reciente publicada en la prensa española, el propio padre de Gilad Shalit, el soldado secuestrado por Hamás, se declaraba abiertamente partidario de canjear la libertad de su hijo por el indiscutible lider en la sombra del pueblo palestino."

LOGICAMENTE IDIOTA! un padre que tiene un hijo secuestrado es capaz de liberar al mismo diablo para recuperar a su hijo. Distinto es que tu, sin tener a nadie secuestrado, quieras liberar a un asesino simplemente porque mata judíos.
Eso no quiere decir que los israelíes estén tan dispuestos a liberar a semejante asesino hijo de puta como tu afirmas erroneamente.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"Distinto es que tu, sin tener a nadie secuestrado, quieras liberar a un asesino simplemente porque mata judíos.
Eso no quiere decir que los israelíes estén tan dispuestos a liberar a semejante asesino hijo de puta como tu afirmas erroneamente."

Podrías aprender un poco de una persona que sí ha perdido un hijo en combate. En vez de pedir venganza, se ha puesto firme en sus ideas, y ha entendido que la paz es necesaria. De hecho, ha hecho un discurso en el homenaje a Rabin con esas palabras, que en cambio fueron criticadas en Israel. A diferencia del padre de Gilad Shalit, este hombre no tiene nada que recuperar. Su hijo ya ha muerto:

http://ojosdearena.blogspot.com/2006/11/discurso-
sobre-la-tragedia-de-prximo.html

Anónimo dijo...

Que bien, es interesante ver como uno puede dejar de leer este Blog por un tiempo y regresar luego - al mismo post - y darse cuenta de que las posturas radicales - pro palestina o pro israelíes - no les dejan ver. En pocas palabras: si los debates no fueran por medio de la red ya contaríamos las victimas de un lado y del otro.

¿Que la política de enfrentar la ocupación ilegal de palestina por Israel a través de atentados terroristas contra civiles es una barbaridad? Por su puesto, nadie lo discute pero querer identificar - siguiendo el principio hollywoodense de buenos y malos - al ejercito y a su actuación en los territorios ocupados con los "Buenos" - como hace Andres - y llamarlos "defensores de las victimas" es algo igualmente inaudito.

Les propongo sacar las cuentas de cuantos civiles israelies han muerto desde 1948 por atentados y cuantos palestinos inocentes han muerto en el supuesto enfrentamiento de Israel contra lo terroristas. Los números no engañan, y en esto los árabes palestinos llevan la peor parte ¿Entonces como es esto? Política de que por cada israelí muerto deben morir 20 palestinos?

La Política de Israel de enfrentamiento al terrorismo de Hamas y del resto de los grupos es errada, no se combate el crimen con más crimen, no se combate la muerte con más muerte. No hay justificación cuando un joven que va camino a la universidad muere en un autobús porque un loco se voló para ser un "mártir", menos aun la para que un niño muera bajo el impacto de misiles en un "enfrentamiento contra los terroristas", ni uno ni otro bando esta actuando correctamente.

Yo soy un defensor intransigente de la existencia del Estado de Israel y de su pueblo - de las personas de bien de su pueblo - pero igualmente soy un enemigo de la política de su gobierno para el tema del conflicto con Palestina. Igualmente soy defensor intransigente de la necesidad urgente de la existencia de un Estado Palestino - o islámico o laico esos es cosa que tienen que decidir ellos - pero enemigo de la política criminal de los grupos terroristas extremistas - y no digo terrorismo islámico porque no me gusta satanizar una religión -.

Hay que negociar si, y el empleo de la fuerza militar no puede desaparecer es verdad pero hay que darle un nuevo enfoque a esto. Israel debe comenzar por retirarse a sus fronteras del 48, debe paralizar inmediatamente la construcción del muro, debe levantar todos los asentamientos ilegales que ha construido en territorios ocupados, e igualmente retirar todas las tropas que están en territorio ocupado y recomenzar por una nueva vía. Israel debe buscar un acercamiento y apoyar a los movimientos dentro de la AP que verdaderamente representen los intereses de paz de los palestinos, si Abbas pues con Abbas, se debe excluir a los movimientos terroristas del gobierno palestino, se debe actuar de conjunto entre palestinos e israelíes y en operaciones debidamente planeadas - más policiales que militares - para actuar contra los grupos terroristas, no una fuerza militar extranjera actuando indiscriminadamente sobre el territorio palestino, sino una fuerza local que con colaboración israelí combata este flagelo.

Israel y Palestina deben de conjunto igualmente juzgar a los criminales de guerra de uno y otro lado - porque los hay también dentro del ejercito israelí-. Cooperando de esta manera quizás se logré más que lo hasta ahora se ha logrado.

Pero primero hay que hacer entender al gobierno israelí estas cosas ¿Como? no con absurdas ideas como esas que escuchado por allí de boicotear los productos israelíes eso - además de ser poco inteligente solo afectaría a al economía-. Sería preferible incentivar los sentimientos pacifistas en Israel, apoyar a los jóvenes que se niegan a cumplir el servicio militar, de hecho fomentar ese tipo de ideas en los jóvenes, impulsarlos al dialogo con los palestinos,demandar que Israel rechace todo tipo de ayuda militar de los estados unidos, no puede ser posible que se destines 22 000 de euros en gastos militares - donados por estados unidos a Israel - mientras se puede usar ese dinero en mejores cosas, se debe condenar y boicotear hasta el cansancio el que Israel se convierta en abanderado de la política yanqui para la región porque esta política solo trae inestabilidad y se basa en la rapiña. Hay que fomentar - y permitan que lo repita - los movimientos palestinos que signifiquen una resistencia pacifica a la ocupación Israelí, hay que ayudarlos y colaborar con ellos alentándolos a una política de denuncia del terrorismo y de sus agentes.

El pueblo de Israel y el pueblo árabe palestino son dos culturas que mucho pueden ganar si actúan de conjunto. Si se sigue con la mentalidad de que la única vía para detener el terrorismo es la violencia, se llegará a un punto en que el ambiente palestino no será permeable a otro concepto que no sea el terrorismo y de tal manera la única solución será entonces para Israel exterminarlos por completo lo que sería un genocidio aun mayor que el apartheid que actualmente aplican contra palestina.

sUga-agus dijo...

Para concluir mi opinión respecto a la ingeniosa teoría del Second Best, puedo encontrar un precedente incluso más lejano que el pragmatismo hobbesiano. Concretamente la supuesta sabiduría popular del viejo refrán que dice 'más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer'... Pues seguramente, de haberse aplicado rigurosamente ese precepto, los humanos estaríamos todavía saltando de árbol en árbol.

kong dijo...

El único sensato aquí es
Anónimo de 3/8/07 12:51. Voto por él. Todos los demás se prenden en chorradas.
Kong.-

Andrés dijo...

Anónimo de 3/8/07 12:51:

Además de que cometiste un montón de errores, le exiges solo a la parte israelí que haga concesiones a cambio de nada (como en Gaza), comparas a los terroristas (cuyo objetivo es el asesinato) con los soldados israelíes (cuyo objetivo es le defensa), llamas a destuir una valla/muro que protege vidas civiles del terrorismo y llamas Apartheid a la única democracia de Medio Oriente... cometes un error fatal cuando afirmas:

"Israel debe volver a las fronteras de 1948".
Primero que eso no es una negociación ni es querer la paz, eso se llama ULTIMATUM (como Bush hizo antes de atacar Irak), es decir, una imposición. Pero además no existen las fronteras de 1948, porque en ese momento Israel estaba en una guerra de independencia. Las fronteras a las que te refieres (supongo) son las del armisticio de 1949 (es decir, "las fronteras de Auswitch" como las llamaba un diplomático israelí (donde Jerusalén estaba dividida e Israel era vulnerable).

Solo te digo: ojalá fuera tan fácil como tu dices, donde las dos partes dicen "bien, queremos la paz" y todo se arregla. El conflicto es mucho más complejo como para que lo puedas entender (me doy cuenta que no eres ningún experto). Solo te digo que ese reconocimiento del derecho de Israel a existir que tanto defiendes nunca existió en la parte palestina, ya que el objetivo de los árabes palestinos nunca fue hacer un Estado propio (podrían haberlo hecho en el período de 1949-1967, en 1937, en 1947, en 1993, en 1968, en el 2000, en el 2005, etc), sino que su objetivo fue siempre destruir al país vecino, "tirar a los judíos al mar". Por el contrario, Israel nunca tuvo la intención de impedir la creación de un Estado palestino independiente, para comprobar eso no tienes mas que fijarte en la oferta de Barak, que le ofrecía a los árabes más de lo que tu propones.

En fin... lee algún libro relacionado con el tema. Opina luego de estar un poco más informado.

La cuestión no es que Israel sea perfecto o que no se equivoque nunca. La cuestión es saber quién es el agresor y quién es el agredido. Repasa la historia desde 1948 y te darás cuenta de eso.

suga=abogado del diablo dijo...

Maruán Barguti se halla encarcelado en Israel tras ser juzgado y condenado como autor intelectual de la muerte de cinco israelíes en ataques de Al Fatah. Quien pretenda defender a ese asesino, merece ser humillado. Mi desprecio para los que quieren liberar a los asesinos (sea Videla, Barguti o el terrorista que sea).

sUga-agus dijo...

Mandela o Gandhi tambien fueron juzgados y condenados mediante acusaciones falsas... cuando el único delito que cometieron era tener un evidente carisma.

BuenaPrensa dijo...

A ver suga-agus:

Marwan Barghouti fue lider de la facción terrorista Tanzim y fundador de las Brigadas de Martires de Al Aqsa, que cometió atentados suicidas en Israel.
Aquí puedes ver una lista de ataques terroristas llevados a cabo por las Brigadas de Martires de Al-Aqsa.

Que cada uno saque sus conclusiones.

Anónimo dijo...

Mandela pertenecía al CNA, que poseía una sección dedicada a la lucha armada que, entre otras actividades, llevó adelante acciones terroristas.

Entre las más cruentas se cuentan masacres a machetazos de farmers afrikaneers, inspiradas en los mau-mau de Kenya.

La pertenencia a una organización no constituye delito alguno. Los delitos, en el sistema jurídico occidental, se constituyen por la correspondencia entre una acción probada a un individuo y la existencia de una tipificación de esa acción.

Si la pertenencia de un individuo a una organización que ha realizado acciones tipificadas como terroristas implicara que todos aquellos que pertenecen o pertenecieron a dicha organización sean condenados como terroristas. todos aquellos que han pasado por instituciones tales como la CIA o el MOSSAD deberían ser condenados, ya que ambas organizaciones han recurrido al terrorismo alguna vez.

Por supuesto, eso sería ridículo. Sin embargo, si a algún agente en particular de dichas organizaciones se le prueba su participación en una acción terrorista indudablemente sería condenado.

Es lo que sucede con los militares argentinos. En el período 1976-1983 el estado argentino se constituyó como estado terrorista por medio de sus fuerzas armadas. A nadie se le ocurriría, sin embargo, condenar a un militar en función de se pertenencia a las fuerzas armadas. Las condenas, que afectan a individuos, surgen a partir de probar la actuación de estos individuos en delitos de lesa humanidad.

Barguti no fue condenado por que se le probara delito alguno, sino por su pertenencia a una organización.

Anónimo dijo...

"Barguti no fue condenado por que se le probara delito alguno, sino por su pertenencia a una organización."

Eso no es cierto. Al terrorista Barguti se lo condenó por planificar cinco asesinatos por lo menos y numerosos ataques terroristas.

gabriel dijo...

Anónimo:

Según tu criterio, el ser fundador y lider de un grupo terrorista no implica crimen alguno. En primer lugar, informate acerca de la ley.

En segundo, me permito copiar una frase tuya: "En el período 1976-1983 el estado argentino se constituyó como estado terrorista por medio de sus fuerzas armadas. A nadie se le ocurriría, sin embargo, condenar a un militar en función de se pertenencia a las fuerzas armadas. Las condenas, que afectan a individuos, surgen a partir de probar la actuación de estos individuos en delitos de lesa humanidad."

Comparto tu criterio. Nada tiene que ver un soldado raso que cumplía ordenes de forma obligatoria, o que simplemente era un administrativo militar, con aquellos jefes torturadores.
Pero no olvides que Bargouti, al igual que Videla o Pinochet, eran lideres de dichas organizaciones.

No vas a juzgar a todos los militares argentinos, o a todos los que están afiliados a Al-Fatah o a todos los que estuvieron afiliados al Partido Nazi. Solamente a las cabecillas (que obviamente mandaron a matar gente) y a los ejecutores materiales.

sUga-agus dijo...

A diferencia de otros acusados juzgados por entonces, Bargouti insistió en todo momento que él era sólo un líder político durante la sublevación de la segunda intifada... sin ningún vínculo con las acciones terroristas. Repito que son muchas las voces dentro de Israel que consideran el juicio a Bargouti como una farsa intolerable.

Por continuar con las analogías del terrorismo de Estado, un líder político de un ministerio o de un partamento que no tuviera ninguna relación (o conocimiento) de las actividades criminales de dicho gobierno, supongamos que de sanidad, hacienda, o turismo, no merecería el mismo castigo que los autores materiales o intelectuales de todos aquellos crímenes.

Exáctamente lo sucedido con las cinco cadenas perpétuas (por otros tantos asesinatos) por los cuales nunca se hayaron evidencias que relacionaran directamente con Bargouti. La cuestión no juzgar es si fue uno de los líderes de organizaciones que promovían la sublevación contra Israel... la cuestión era demostrar que él lideraró o tuvo alguna relación, con las células que planificaban atentados terroristas.

BuenaPrensa dijo...

Suga-Agus:

Es dificil mantener un diálogo con vos cuando lo que dices es sencillamente mentira.
Y lo digo claramente, es mentira.
Hay mucha evidencia que relaciona a Marwan Bargouti con la autoría intelectual de ataques terroristas, con la provisión de armamento y asistencia financiera a terroristas, etc.

Pero sucede que tu argumentación es exactamente la misma que la de los negacionistas del holocausto (por poner un ejemplo con el que estoy familiarizado).
Simplemente decís mentiras, y negas las verdades que se te dicen alegando que "no hay evidencia".

Los neonazis dicen que no existía un plan para asesinar a los judíos de europa. Y que no murieron 6 millones de personas. Y que "no hay evidencia" que hubiera un Holocausto, o que Hitler sabía de tal Holocausto... son los mismos argumentos, esgrimidos de la misma forma!

Los neonazis sistemáticamente descartan toda la evidencia que existe respecto al Holocausto Judío diciendo que son fuentes judías, o que fueron coaccionados por los judíos, o que fue evidencia fabricada, etc.

Evidencia contra Bargouti hay mucha, incluídos testimonios y documentos que los vinculan directamente con operaciones terroristas. Puedes consultarla en los archivos del Ministerio de Justicia Israelí, si tanto te interesa.

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!

sUga-agus dijo...

Si no se puede discutir al menos espero poder dejar constancia escrita de mi opinión. Porque mis reservas hacia la culpabilidad de Barghouti, no provienen de la defensa incondicional hacia su persona desde Al Fatah o del mundo islámico, sino por las conclusiones de muchas personalidades israelies u occidentales, que cuesta mucho creer que se prestaran a defender con tanta insistencia a quien tuviera las manos manchadas de sangre.

Aunque no me parece de recibo pretender trazar paralelismos con los negacionistas del Holocausto, cada vez que cualquiera no comparta el punto de vista oficial de Israel en una decisión concreta. Como si este país tuviera el monopolio de la verdad... y justo después de repetir que Israel es un país como cualquier otro, lo que implicaría asumir la no infabilidad de sus instituciones. En cualquier caso y para despejar las dudas que has sembrado, aclaro que no niego ni disculpo el Holocauto.

Por otra parte no se que datos pretendes que consulte en los archivos del Ministerio de Justicia israelí, pues es más que obvio que allí sólo estará disponible la acusación de la fiscalía y la posterior sentencia del tribunal, ya que como dije antes no hubo ninguna intervención de la defensa en todo el proceso. Extraño concepto de la justicia el que sólo toma en consideración un punto de vista del asunto juzgado, excluyendo el opuesto.

Me parece extraordinariamente ingenuo ignorar que la justicia no siempre es ciega, porque a menudo también es sorda y muda, especialmente cuando se tratan cuestiones de índole tan dúctil como el nacionalismo (o la seguridad nacional)... especialmente cuando se circunscriben en un contexto de guerra, represalias y amenazas.

Un ejemplo recientísimo se comprueba en el caso de los cuatro soldados estadounidenses que dentro de 10 años camparán libres y a sus anchas, pese a ser basura humana capaz de irrumpir sin motivos justificados en una casa iraquí, para asesinar a dos niñas de 13 y 6 años y a sus padres. Allanamientos de morada, premeditación, nocturnidad, alevosía, cuatro asesinatos (dos de ellos infanticidios) más una violación en grupo utilizando la violencia, y con el agravante de pedofilia.

Está claro que esta sentencia no es la misma que alguien esperaría que recibieran por cometer los mismos delitos... pero en Arkansas, por poner un ejemplo. De hecho, si además las hipotéticas víctimas estadounidenses dispusieran de cuentas corrientes con más de seis cifras... todos los acusados ya podrían darse por achicharrados en una silla eléctrica.

Anónimo dijo...

Estimado Buena Prensa resulta que yo soy el Anónimo de 3/8/07 12:51 al que Andrés contestó. Teniendo en cuenta que suele ser él uno de los personajes más activos y más "abierto al dialogo" entre opiniones contrapuestas - espero que se note la ironía - y adicionándole a ello el hecho de que me imputa un desconocimiento total del tema palestino - israelí, pido formalmente permiso a ti para contestarle así como solicito tu ayuda para que esta reflexión le llegue. Así que comienzo.

Andrés, de tus continuos arrebatos de defensa a Israel o más exactamente a la política violenta del gobierno israelí, ya se de sobra que clase de orden de pensamiento te guía. En otras circunstancias ni me tomaría el trabajo de contestarle a una persona que cree que el único medio para ejercer la paz es el fuego, pero visto el caso de que pones en duda mi capacidad intelectual basado en una sarta de mentiras procedo a contestarte.

Comienzas diciendo:

Primero que eso no es una negociación ni es querer la paz, eso se llama ULTIMATUM (como Bush hizo antes de atacar Irak), es decir, una imposición. Pero además no existen las fronteras de 1948, porque en ese momento Israel estaba en una guerra de independencia.

Evidentemente no creo que pienses que mi esfera de poder es tan amplia como la del asesino de Texas. Debes entender - quizás no te lo sepas - que un ULTIMATUM es una amenaza lanzada desde una posición de poder sobre nuestro contrario que lo conmine a incondicionalmente cumplir con una orden en especifico so pena de sufrir determinado castigo. Por como andan las cosas en Medio Oriente me imagino que ya te hallas dado cuenta de que mis esfera de poder apenas si se limita a mi casa y subordinados en el trabajo, así que lejos de ser mis palabras una amenaza al estado de Israel - además de que no es mi costumbre - es apenas un comentario, una manifestación de un orden de pensamiento. Te recomiendo - en vista de que te preocupas por la instrucción literaria de mi persona - que te tomes un tiempo de soledad y confianza con el diccionario y con libros de gramática española así puede que en otras ocasiones no confundas ideas y conceptos como estos.

En cuanto a las fronteras de Israel en 1948 creo que el propio Buena Prensa puede corroborar el hecho de que estas completamente errado. Si no lo sabías en el 1947 las Naciones Unidas - y con el apoyo de piases tan interesantes y controversiales como la URSS- aprobó la resolución que dividía el territorio de la Palestina en dos Estados Independientes con una Capital Internacionalizada, es decir de un lado el Estado de Israel y del otro el estado Árabe Palestino y Jerusalen como una ciudad Internacionalizada bajo control de la ONU. En 1948 y dentro de esas fronteras establecidas por en la comunidad de naciones nació el estado de Israel así que como notaras no existen fronteras del 1949 pues ya en esa fecha Israel había sobrepasado sus limites territoriales. Por cierto y para desmitificar un poco las cosas, resulta que los sionistas, los futuros israelíes antes del 1947 apenas si poseían el 6% de toda la tierra de Palestina y poblacionalemnte apenas si llegaban a representar un tercio de toda la población.

No es menos cierto igualmente que la parte árabe palestina en el lugar de sus lideres no estuvieron de acuerdo con esta división terrirorial y arrastraron a su pueblo a los conflictos que sobrevinieron pero como lo reconoce el primer jefe de gobierno Israelí, las opiniones del pueblo palestino no eran la mismas que la de sus lideres pues temían a un enfrentamiento con los judíos pero como nos demostró la historia - y España con la guerra en Irak - la opinión del pueblo en muchas ocasiones no valen de mucho.

Me resulta igualmente interesante tus posiciones sobre la guerra en Irak y su relación con el papel de las fuerzas israelíes en territorios ocupados. Lo digo porque en uno y otro caso ambas son fuerzas de intervención en territorio ajeno lo que desde luego significa que son invasores con lo que ello implica. No creo, de hecho se que no todo los efectivos del ejercito israelí son asesinos no criminales de guerra, se que no todos cometen desmanes o asesinan impúdicamente diestra y siniestra a palestinos, pero no creo que ni tu ni nadie tenga el descaro de admitir ante el mundo de que el papel de las fuerzas israelíes en palestina ocupada es criminal. No creo que sea ningún objetivo militar una embarazada atrapada en un puesto de control de las tan "inocentes" tropas de israelies, a la que le bloquean el paso hacia la asistencia médica y ponen en riesgo su vida y la de la criatura por nacer, no creo que en ninguna regla de combate a nivel global se admita, bajo justificación de defenderse ante el terrorismo, emplear a menores de edad como escudos humanos, menos aún arrasar casas con escarbadoras y en ínterin pasar por encima a una pacifista. Pero bueno como cada quien tiene derecho a pensar como se le venga en gana si tu pensamiento es tan criminal ese es tu problema con tu conciencia.

En cuanto al muro te recuerdo que a los civiles que protege están residiendo en territorios que legalmente no les pertenecen sino que son territorios ocupados a la fuerza así que ambos - asentamientos y valla - son engendros despreciables e ilegales.

No pretendo que me entiendas, sería mucho pedirle a tu ser intentar entender que al paz solo se hace con paz. En un final ya plantee mis puntos de vistas en mi comentario inicial lo demás es posiciones dogmáticas pro israelíes o pro palestinas. En cuanto a leer te garantizo que leo mucho más de lo que puedas imaginar o tu capacidad alcance. Por cierto no vale de nada ser experto en un conflicto si no se intenta ser algo por solucionarlo así que quédate tu con tu espertis y déjame a mi pacifismo y consciencia de paz, ya dirá el tiempo quien de los dos lleva razón.

mis saludos a Buena Prensa y a Kong

Anónimo dijo...

No Gabriel, no se juzga a los cabecillas. Se juzga a los cabecillas en la medida que se les pruebe su participación en delitos. Decenas de generales alemanes cuya participación en crímenes de guerra no fue probada siguieron tan felices. Y está bien que así sea.

"El ser fundador, etc"

Quizás deberías informarte vos. En primer lugar no existen "grupos terroristas". Existen organizaciones políticas y político-militares que, eventualmente, utilizan el terrorismo para conseguir sus fines.

Entre esas organizaciones puede mencionarse Hamás, el Estado de Israel o la república Argentina.

Cuando alguien es juzgado por terrorismo no es por su pertenencia a Hamás, las FDI o la república argentina, sino por habérsele probado su participación en una acción tipificada como terrorista.

Quizás lo que te confunde son las famosas "listas" de Bush que definen a algunas organizaciones como terroristas de acuerdo a criterios arbitrarios. Un caso particularmente obceno es de los para colombianos: Recién después de muchos años y debido a la presión de ONGs americanas fueron incluídos como terroristas a pesar de que más del 80% de los ataques tificables como terroristas perteneciían a los paras (el restto era 50 y 50 entre el ejército y la guerrilla). Aún así los paras siguen entongados con diversas empresas americanas con el visto bueno de su gobierno, que aún con una condena judicial en contra se ha negado a bloquear las cuentas de la bananera Chiquita, que financia el terrorismo.

El carácter discrecional (y, por ende ilegítimo) de la calificación de terrorismo permite que el EZLN (que jamás ha practicado actos terroristas aunque si ilegales) sea considerado terrorista en tanto los "contra" nicaragüense (entre los más feroces terroristas de la historia) si lo fueran.

Israel también utiliza esta discrecionalidad: las grupos paramilitares maronitas jamás fueron considerados terroristas por Israel en tanto que Hezbollá si. Sin embargo, se trata de organizaciones similares, solo que las falanges han recurrido al terrorismo en más ocasiones, provocando aún más muertos.

El terrorismo es un tipo de acción criminal, las organizaciones que recurren al terrorismo son organizaciones políticas, con objetivos políticos. Se juzga el delito, no la pertenencia a una organización política. Al menos en países democráticos. Al menos por ahora.

BuenaPrensa dijo...

Al anónimo que le respondió a Andrés:

El mensaje a Andrés supongo que le llegará, suele ser un frecuente lector del blog.
Aunque comparto el espiritu de tu comentario, hay algunas cuestiones fácticas que están erradas.

1) La frontera de Israel internacionalmente reconocida es la llamada "Linea Verde", que es la frontera del armisticio firmado en 1949 entre Israel y sus vecinos arabes. Por eso, cuando se habla de "desocupar los territorios", se habla de volver a las fronteras previas a Junio de 1967. Eso implica, a las fronteras dadas por el armisticio de 1949. No a las fronteras del Plan de Partición de la ONU de 1947.

2) Respecto a los numeros que arrojás de tenencia de las tierras y proporción de tierras que les tocaron a los judíos en el Plan de Partición de 1947 y finalmente, luego del armisticio de 1949... existe un manejo númerico espureo.
Si bien es cierto que los judíos habían comprado una cantidad relativamente pequeña de tierra (por lo que la propiedad judía de tierra no era mucha), también es cierto que los arabes que vivían en la región tampoco eran propietarios. La mayoría de las tierras estaban en poder del "Estado" (antes el Imperio Otomano, luego el Británico) o de una especie de "señor feudal", que vivían en Damasco o El Cairo.
Por otra parte, el plan de Partición atendió a motivos demográficos. Sencillamente el criterio era el siguiente: donde había más concentración de judíos, sería para el Estado de Israel, donde había mas concentración de arabes-musulmanes, sería para el Estado Palestino.
Si uno mira los mapas del Plan de PArtición de la ONU puede observar que a Israel le tocan dos franjas pequeñas y una grande. La grande es el Desierto del Neguev, un desierto de piedra... no muy alentador. Si sacamos el desierto de la contabilización de las tierras (a fin de cuentas... ¿quien quiere un desierto?) los numeros cambian drásticamente.
Los judíos eran el 33% de la población entre el Mar y el Río Jordán. De las tierras a dividir, el desierto del Neguev constituye el 45% del territorio a dividir.
Los judíos obtuvieron el 54% de la tierra a dividir, incluído el desierto del Negev.
Si sacamos al desierto de la ecuación (repito... ¿para que se quiere un desierto de piedra?), tenemos que los judíos obtuvieron un 16% de la tierra no desertica. (del 100% se le resta el 45%, queda entonces un 55% de tierra. Los judíos obtuvieron un 9% (54%-45%) de ese 55% de tierra no desértica. 9 es el 16% de 55).
Seamos generosos y digamos que no todo el Neguev es inutil, que algo sirve. Asumamos que el 33% del Negev sirve (estoy exagerando), pues tenemos que el 33% del 45% es 15. Sumemoslo al 16% de tierra no desértica que los judíos obtuvieron en el plan, y tenemos que a los judíos les tocó un 31% de tierra util.

Quizás te haya mareado un poco con los numeros, espero que no haya sido así. El punto es que el ejercicio numérico es muy facil: a Israel le tocó un 80% de su territorio de desierto de piedra.
Cuando los judíos aceptaron el plan de partición, Ben Gurión dijo: "ahora hay que poblar el Neguev", y se fue a vivir al desierto.

Pues nada, te quería comentar estas cosas...

Y al anónimo que le respondió a Gabriel:

Evidentemente, de derecho no tienes ni idea. Se puede juzgar a los cabecillas (mucho más al fundador) por ser lideres de una organización terrorista. De hecho uno de los cargos fue ese. En la mayoría de los sistema jurídicos es considerado un delito pertenecer a organizaciones terroristas, mucho más grave es ser su lider.

Por otra parte, tu caracterización totalmente relativista de que "En primer lugar no existen "grupos terroristas". Existen organizaciones políticas y político-militares que, eventualmente, utilizan el terrorismo para conseguir sus fines." es totalmente absurda.

Digo absurda porque justamente es la utilización del terrorismo para obtener fines políticos es lo que define a una organización terrorista!!

Sobre el hecho de que la definición de terrorista sea usada discrecionalmente para deslegitimar (o no deslegitimar) a ciertos grupos, pues en eso no hay ninguna duda. Pero eso es harina de otro costal. Uno puede mantenerse objetivo respecto a estas cuestiones y no hacer de ésta una cuestión de opinión (para mi sí, para mi no).
Así como los judíos sionistas reconocen claramente que el Irgún y Lehí eran grupos sionistas terroristas que operaron en el periodo pre-estatal, y que movimientos como el del rabino Kahane (JDL o Kach) son organizaciones fundamentalistas y/o terroristas, los arabes-musulmanes deben reconocer que Tanzim y las Brigadas de Mártires de Al-Aqsa son organizaciones terroristas.

Puedes darle muchas vueltas al asunto, pero no veo nada heroico, redimible ni justificable en que Marwan Bargouti le provea entrenamiento y explosivos a un joven para que se explote en un hospital, una cafetería o un autobus.

Anónimo dijo...

"como los judíos sionistas reconocen claramente que el Irgún y Lehí eran grupos sionistas terroristas"

De ser así, y de acuerdo a tu criterio, todos los que pertenecieron a esas organizaciones deberían haber sido juzgados, lo cual no tiene sentido.

En el derecho occidental no se juzga la pertenencia a una organización sino la comisión de delitos.

Lo más parecido es la figura de "asociación ilícita". Una asociación que tiene por objeto cometer delitos. Pero es una figura ambigua y rara vez es posible condenar a alguien por ello.

No hay absolutamente nada parecido al relativismo en mis argumentos, que se basan en el derecho positivo.

Anónimo dijo...

Por otra parte, volviendo a mi primer post, si la CIA y el MOSSAD, o la PFA, han utilizado el terrorismo para conseguir fines políticos (y lo han hecho), en función de tu criterio se trata de "organizaciones terroristas" y todos los que pasaron por ellas deberían ser juzgados. Lo cual no tiene sentido.

No conozco la causa por la cual fue condenado Barguti. Uno de los que defendía su prisión decía que estaba preso por pertenecer a una organización terrorista. Yo respondi a eso. Si esta preso por que se la comprobado, en un juicio justo, su participacion en un atentado,no tengo nada que objetar.

BuenaPrensa dijo...

Anónimo:

Según el derecho postivo, pertenecer a una organización terrorista es un delito.

El argumento de que Bargouti fue condenado por pertenecer a una organización terrorista es falso. También se lo condenó por la planificación y participación en la realización de atentados terroristas. Así que, como bien has dicho, no tienes nada que objetar a eso.

Finalmente me olvidé de decir, alguien dijo que Bargouti no tuvo defensa. Eso es falso: Bargouti rechazó tener a un abogado y ejerció su derecho a la autodefensa.

sUga-agus dijo...

"La frontera de Israel internacionalmente reconocida es la llamada "Linea Verde","

Ups, me temo que aquí has tenido un lápsus imperdonable... pues si admites que Israel tiene unas fronteras internacionalmente reconocidas, admites de facto que es insignificante en la práctica el no reconocimiento oficial por parte de cuatro paises/parias.

Porque al final ese es el gran eje de toda la maquinaria propagandística de la seguridad que a su vez, mueve la maquinaria de la industria bélica... la cual condiciona la realidad y el futuro de Israel.

sUga-agus dijo...

Si claro, tuvo una defensa de oficio, pero sólo por una cuestión procedimental... ya que Barghouti no colaboró nunca para planificar su defensa con sus abogados... más allá de repetir que él siempre fue un hombre de paz que defendía la solución de los dos estados para dos pueblos (reconociendo implicitamente a Israel)

De hecho utilizó todos sus turnos de réplica para insistir una y otra vez en esos argumentos políticos... porque defendía en todo momento que aquella pantomima era un juicio auténtico, sino un juicio político... y que al fin y al cabo, el también no era más que un político.

Por último, la gran y única 'prueba' de la fiscalía para poder condenar a Barghouti a cinco cadenas perpétuas, fue una supuesta confesión de aquel durante los interrogatorios. Lo cual siempre negó Barghouti ante el tribunal.

Insisto que es por todas esas 'irregularidades' que Barghouti cuenta con tanto apoyo político (dentro y fuera de Israel) por parte de gente que detesta sin paliativos el terrorismo.

diego maradona dijo...

Flaco, por que en vez de hablar por hablar no lees la causa, las evidencias que están en el juzgado y no las propagandas de paginitas de internet... digo, porque parece que el consejo que dieron hace un rato (la de leer el expediente del Ministerio de Justicia Israelí) no le prestaste mucha atencion.

Digo... asi en vez de hablar pavadas, como que primero no tuvo defensa, y luego que la defensa era de oficio, y luego que bargouti no quería defensa (¿eso tambien es culpa de Israel?), y luego que las confesiones no son validas, y luego que los testigos no son validos, y luego que los documentos no son validos....

Al final tenia razon buenaprensa cuando dice que sos como los negacionistas... ellos tambien rechazan toda la evidencia que muestra el holocausto, y ellos tambien dicen que los juicios de nurenberg no son validos...

flaco, date cuenta, sos un neonazi, pero un poco mas inteligente y refinado.

vengo viendo tus comentarios en varios blogs, si cambias la palabra siocon por judio tenes el libreto de los neonazis que pululan por internet.

asi q devuelta te digo, flaco, si tanto te interesa lo de bargouti lee el expediente oficial, sino no rompas mas las pelotas... porque si queres fuentes israelies que digan que el tipo era un santo, pues seguro vas a encontrar muchas.
¿sabes porque? porque en israel hay democracia y hay libertad de opinion (a pesar de que alks diga que hay indoctrinamiento).

por eso tenemos en israel gente que puede llegar a decir que el tipo era un santo, aunque esten equivocados.

el otro dia lei un articulo en rebelion del 2005 de uri avnery, el de gush shalom, diciendo que arafat habia muerto envenenado y diciendo que era muy improbable que tuviera sida, y diciendo que seguro lo enveneno el mossad.

y si... en israel tenes de todo. y no es por suerte, es por ser democraticos.

chauuuuuu
se feliz, come perdiz y deja de hablar boludeces con mucha mala intencion

Anónimo dijo...

"Según el derecho postivo, pertenecer a una organización terrorista es un delito."

No. Hay algunas leyes al respecto, duramente cuestionadas por arganismos de DDHH dado que no existe una definicíon de "organiación terrorista". Esa figura se utiliza poniendo etiquetas arbitrariamente: Hezbollá si, la falange no, etc. El resultado es que nunca se condena a nadie por ello, o se lo condena por otros delitos. Para Israel es relativamente fácil condenar a un palestino al que le pueden aplicar tanto el derecho israelí, como el colonial británico y el otomano y que acepta como válida la confesión bajo tortura (nula en todo occidente).

Para terminar con esto ¿Alguien tiene un link al fallo, en inglés o español?

Lo que se juzga es la comisión de delitos.

sUga-agus dijo...

diego maradona: estaría muy bien que los sionistas os tomarais la molestia en redactar un temario para establecer cual es la crítica que considerais legítima hacia Israel (en contraposición a la crítica antisemita, claro)

empezando con el escepticismo por resoluciones concretas de los tribunales israelies... lo cual entiendo que para todo sionista será una acusación absolutamente antisemita, o neonazi.

Anónimo dijo...

Cuando Israel mata a un terrorista.... está mal porque mató sin juicio.... cuando Israel captura a un terrorista.... está mal por esta u otra causa.... cuando Israel captura, juzga, condena y encarcela legalmente a un asesino miembro de una organización terrorista responsable de planificar decenas de atentados que dejaron muertes de civiles... LO QUIEREN LIBERAR!!

Estos progres españoles son mas idiotas de lo que pensé... todo lo que haga Israel está mal.

suga: Podemos empezar separando la crítica legítima a Israel del puro odio o demonización irracional entendiendo que defender a un terrorista como Barghouti NO es una crítica razonable a Israel, sino una defensa de un asesino. Empecemos por ahí... sería como defenderlo a Pinochet argumentando que es una "crítica legítima al comunismo". Tan ridículo como eso.

suga-agus dijo...

Para empezar Barghouti esta vivo de puro milagro, porque en el 2001, cuando era ayudante de Arafat, el ejercito de Israel le lanzó dos misiles... cuyo supuesto objetivo era la persona que tenía a su lado.

Por cierto que el ejercito se tomó muchas molestias en intentar justificar que en ningún caso Barghouti, que empezaba a destacar como lider por su carisma, era el verdadero objeto del ataque... pero desde luego nadie se lo creyó entonces.

Su condena por terrorista, unicamente respaldada por una supuesta confesión que él siempre ha negado haber realizado, da a entender un interés de Israel por desactivar la amenaza de un auténtico lider para los palestinos, con el agravante de que es alguien que antes y después de ser juzgado SIEMPRE defendió la opción de la paz y el reconocimiento oficial de Israel (de hecho mantenía estrechas relaciones con organizaciones pacifistas israelies). Por eso su caso recuerda tanto al de Gandhi o Mandela.

Así la cuestión es que defiendo la liberación de Barghouti sencillamente porque lo considero absolutamente inocente de los cargos que le imputaron para poder encarcerale. También pienso que es absolutamente necesario que Israel corrija ese error cuanto antes... pues será una mancha que siempre quedará en su expediente.

Me empujais a sacar una cuestión desagradable, pero el caso es que si quisiera desacreditar a Israel a cualquier precio, sería muy fácil hacerlo recordándo que en este país se mantienen presos desde hace más de 30 años que ni siquiera fueron juzgados... también a menores de edad.

Anónimo dijo...

¿Cómo estás tan seguro de que Barghouti es inocente? ¿acaso presenciaste o viste el juicio que se le llevó a cabo? ¿tienes idea de cuáles son las pruebas que sirvieron para demostrar su implicación en atentados terroristas?

suga-agus dijo...

Por otra parte y hablando del terrorismo y los terroristas, el conductor del bulldozer que aplastó a conciencia a una pacifista estadounidense... cuando aquella trataba de impedir que destruyera ilegalmente la casa de una familia palestina en Cisjordania... no sólo nunca fue juzgado, ni condenado, ni multado, ni encarcelado, ni despedido, ni degradado, ni por supuesto torturado o ejecutado... porque al día siguiente ya estaba de nuevo enfrascado en su edificante labor de 'limpieza' con el bulldozer. Supongo que simplemente recibió una felicitación o tal vez incluso un ascenso o bonificación.

suga-agus dijo...

para el anónimo de las 21:21

El Juicio contra Marwan Barghouti

A mediados del mes de agosto pasado comenzó el juicio al más prominente activista palestino, el miembro de la Fatah, Marwan Barghouti, por parte de un tribunal civil israelí (3) . Pocos habían oído hablar de él antes de que diera comienzo la Intifada de Al Aqsa, hace ya 22 meses y medio. Pero desde entonces, Marwan Barghuti se convirtió en uno de los principales líderes de la revuelta contra la ocupación israelí.

A pesar de que el Shabak, el servicio de seguridad y espionaje interior israelí, haya presentado una larga lista de atentados presuntamente organizados o financiados por él, Barghouti sigue insistiendo en que nunca ha apoyado los ataques contra civiles en territorio israelí y que sus "acciones de resistencia" se circunscriben exclusivamente a los territorios palestinos, reservándose el derecho a oponerse a la ocupación ilegal. Lo cierto es que este profesor de literatura árabe de 43 años logró ganarse el aprecio de dos colectivos importantes: el de los trabajadores y el de los jóvenes.

El proceso judicial en su contra corre el riesgo de revertirse contra Israel si los abogados de Barghouthi logran utilizar los medios de prensa a su disposición para dejar expuestas ante el mundo las arbitrariedades procesales que debe enfrentar un acusado a la hora de defenderse. Entre otras, por ejemplo, que durante los juicios militares que se sustancian dentro de los territorios ocupados en Cisjordania y la Franja de Gaza, los jueces no están obligados a presentar a la defensa evidencias que la seguridad militar israelí considera como información clasificada.

Además de señalar que las cortes israelíes no tienen autoridad para juzgar a su cliente, miembro de la legislatura palestina, el equipo de abogados del imputado -entre quienes se encuentran juristas palestinos, árabes y europeos-, destaca el carácter "político" de su detención en el marco de un gran espectáculo montado por Israel para juzgar, en realidad, a la insurrección y al movimiento palestino contra la ocupación.

La defensa apunta así a subrayar la legalidad de quien lucha contra una nueva forma de dominación neocolonial, y a destacar que Barghouti fue ilegítimamente secuestrado por el poder de ocupación en áreas sometidas a la jurisdicción de la Autoridad Palestina. Se trata, por lo tanto, de un caso judicial que puede adquirir resultados inesperados, tal como terminar exhibiendo al mundo cuán reñida se haya con el derecho internacional la ocupación de los territorios palestinos (4).

suga-agus dijo...

En resumen: lo que no hay (e Israel no ha necesitado) son evidencias de la presunta culpabilidad de Marwan Barghouti, más allá de una supuesta confesión del acusado durante unos interrogatorios sin garantías. No hace falta recirdar que nadie está obligado a demostrar su inocencia... sino justo al revés.

Anónimo dijo...

Esas "acciones de resistencia" son probablemente los atentados terroristas contra israelíes que cometió ese asesino. De todas maneras un panfleto propagandístico del País como el que acaba de poner suga-agus no convencen a nadie, más sabiendo toda la manipulación informativa que hay en España en relación al conflicto árabe-israelí.

suga-agus dijo...

Barghouti fue condenado por su presunta participación en acciones terroristas DENTRO de Israel, lo cual no se ha demostrado ni remotamente, pese a lo cual nada -sino reacciona a tiempo la opinión pública israelí- le va a librar de cumplir consecutivamente cinco cadenas perpétuas injustas.

Un fatalismo kafkiano, de impotencia absoluta frente al poder omnímodo del estado, que me recuerda cierto capítulo de "El archipiélago gulag", cuando un ruso gimotea amargamente porque le han condenado a veinte años de trabajos forzados, según él 'por no haber hecho nada'... pero otro preso le contesta muy indignado 'eso es mentira, todo el mundo sabe que por no hacer nada SÓLO te caen 10 años.

Porque es necesario recordar que cualquier 'acción armada' que Barghouti haya admitido apoyar (o incluso auspiciar) DENTRO de los límites territoriales de Gaza o Cisjordania (por supuesto exceptuando los lanzamientos de Qassams sobre Israel) y que fueran llevados a cabo por parte de los propios ocupados y exclusivamente contra las fuerzas ocupantes, eso nunca podría ser admitido ante un tribunal occidental como terrorismo... aplicando escrupulosamente el Derecho Internacional.

¿o es que a partir de ahora, deberíamos considerar terroristas y no héroes de la resistencia a los presos del gueto de Varsovia... cuando se sublevaron contra sus carceleros mediante el uso de la fuerza, en lugar de utilizar 'los buenos modales'?

El único terrorismo constatable en ambos territorios palestinos es la propia ocupación, con los periódicos asesinatos sin previa provocación de civiles palestinos (incluidos niños, mujeres o ancianos) por parte de la numerosa colonia de nacionalistas mesiánicos 'de gatillo fácil', así como los reincidentes atropellos de los bulldozers. ESO SI ES EXPLICITAMENTE TERRORISTA según el Derecho Internacional vigente. Por mucho que nadie haya podido sentar NUNCA a los autores de esos crímenes en el banquillo de los acusados.

Pero al menos aún queda el recurso desesperado y quizá esteril de denunciar esto en los medios de comunicación... para intentar recordar a la opinión pública israelí que lo que permite o tolera, por acción u omisión, no es ni legítimo ni legal. Aunque es lógico que puedan estar confundidos al respecto, al comprobar a diario como esos actos no repercuten en consecuencias demasiado negativas contra su país, al menos en el plano diplomático o económico (las mismas que si pagarían otros paises con un precio altísimo... por cierto)

Anónimo dijo...

"Porque es necesario recordar que cualquier 'acción armada' que Barghouti haya admitido apoyar (o incluso auspiciar) DENTRO de los límites territoriales de Gaza o Cisjordania (por supuesto exceptuando los lanzamientos de Qassams sobre Israel) y que fueran llevados a cabo por parte de los propios ocupados y exclusivamente contra las fuerzas ocupantes, eso nunca podría ser admitido ante un tribunal occidental como terrorismo... aplicando escrupulosamente el Derecho Internacional."

He aquí un punto de discusión en la doctrina internacionalista y una excusa fenomenal para los antisemitas de siempre para catalogar el ataque a soldados jóvenes en Israel como "actos de resistencia", cuando no son mas que atentados terroristas sin ninguna justificación moral o legal.
sgua: Eres un terrorista. Con todas las letras.

suga-agus dijo...

"...soldados jóvenes en Israel"

No, soldados que se suponque que son hombres y participan como tales en una ocupación ilegal, en Gaza y Cisjordania. Al menos, algunos de ellos son 'tan hombres' como para irrumpir aleatoriamente en el domicilio de alguna familia palestina, y darle una paliza al padre delante de su esposa e hijos... sin provocación previa.

Aunque si esos soldados te parecen unas criaturas indefensas siempre puedes culpar de su presencia al gobierno que les encomienda esa misión militar. Pero lo que solo un fanático totalitario puede ignorar a estas alturas es que el uso de la violencia para defenderse de una ocupación en curso esta considerado universalmente un 'acto legítimo de resistencia'

... equiparable a las bombas que 'la resistencia francesa' ponía en las cafeterías (matando civiles) o como también hicieron algunos célebres políticos de Israel (hotel Rey David)

Anónimo dijo...

"... equiparable a las bombas que 'la resistencia francesa' ponía en las cafeterías (matando civiles)"

No creo que la resistencia francesa se dedicara a matar hombres, mujeres y niñas como hacen los terroristas palestinos (ya sabemos cuales son sus objetivos: pizzerías, cafés, cines, bares, shopings, plazas, etc).
Por otro lado, lo más condenable no es el objetivo que persiguen esos terroristas (que puede ser justo o no), sino el medio: el terrorismo, que no se justifica.

Además, si los palestinos buscaran la paz hubieran terminado con esa "ocupación ilegal" hace mucho, sin tener que recurrir a esas "acciones de resistencia" (léase atentados terroristas). Además otra cosa para tener en cuenta es que esos terroristas no buscan poner fin a esa ocupación, sino que buscan la destrucción de Israel.

De todas maneras, habría que ser un fanático totalitario para justificar los atentados terroristas árabes bajo el eufemismo "acciones de resistencia".

suga-agus dijo...

no claro, según tú exposición queda claro que el terrorismo es perfectamente justificable... excepto cuando es árabe (sic)

Por otra parte es infundado el suponer que los palestinos hubieran evitado la ocupación renunciando a 'resistirse' a la misma. Sobretodo porque para empezar la ocupación fue una represalia colectiva contra quienes no participaron en ninguna guerra arabo israelí ¡PRECISAMENTE LA POBLACIÓN PALESTINA!

Además, considerando que la colonización fue una consecuencia inmediata de la ocupación... más bien parece que la 'no resistencia' silenciosa les hubiera costado la consiguiente expulsión 'silenciosa', o por lo menos un mayor confinamiento en los agujeros del queso gruyere que durante 40 años fueron Gaza y Cisjordania.

 
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