viernes, mayo 25, 2007

Dialogos y Discusiones (II)

Hace un tiempo publiqué un post llamado Dialogos y Discusiones (I). He aquí otra buena discusión con un lector anónimo del blog, que creo que es bastante útil. La discusión viene del post Demografía en Medio Oriente, publicado en Noviembre del 2006. Los comentarios del lector anónimo estarán en rojo. Los míos en negro. Hay cosas que he recortado para que no quede tan extenso como la primera edición de Dialogos y Discusiones. Al final puse en azul la intervención de otro lector, Hernán.

Espero sus opiniones.
Buena Prensa, Buen Mundo!


BuenaPrensa (BP)
Finalmente: ¿quieres hablar de paz? Estamos de acuerdo. ¿Que propones?
Rta. Anónimo:
La unica manera razonable de afrontar el problema de la ocupacion es realizar un boicot sobre los productos israelies.
Rta. BP:
Así que para vos la solución a este conflicto recae unicamente en presionar a Israel. ¿Esa es tu solución para el conflicto? ¿Presionar a Israel?
Ese solo puede llegar a ser el medio para que Israel haga algo, y en ultima instancia resulta un medio discutible. Pero un medio al fin. Un medio discutible para lograr algo. ¿Lograr que? No has dicho ninguna palabra.
Así que vayamos a la cuestión de fondo: ¿que es lo que Israel debe hacer? ¿Abandonar los territorios conquistados en 1967? ¿Compartir Jerusalem? ¿Disolverse como país?
Del mismo modo cabe preguntarme: ¿que le corresponde hacer a los Palestinos? ¿Tienen alguna responsabilidad que asumir para lograr la paz con los Israelíes, o el logro de la paz solo recae en el Estado de Israel? ¿que debieran hacer los Palestinos? ¿se los debería presionar de alguna forma para que tomen acciones hacia la paz? Te propongo que hablemos seriamente de paz.
Estoy aquí, para el diálogo. Espero tu comentario.
Rta. Anónimo:
Por lo pronto me pareceria adecuado dejar de masacrar a poblacion civil. La muerte diaria de palestinos se tribializa y se justifica en Israel. En Israel te guste o no, la vida de un palestino no tiene mucho valor. Esto es puro racismo de la peor especie. Mientras esto sucede me parece sarcastico hablar de paz. Estais generando un odio que nos perjudica a todos. Israel da alas a la yihad.
Rta. BP:
Anonimo, me llama la atención tu capacidad para evadir respuestas concretas. Dices que me dedique a hablar de paz, y te contesto "hablemos de paz". Entonces tu propones un boicot a los productos israelíes. Obviamente el boicot es un medio para lograr algo, y te pregunto "que quieres lograr?".
La pregunta de fondo es como se resuelve este conflicto. Tu dices que "dejando de matar gente". Estamos de acuerdo, si no se muere gente en el conflicto, el conflicto, al menos violento, no existe como tal (aunque puede persistir como un conflicto latente, territorial, etc.). Pero la violencia es solamente la manifestación ultima del conflicto, el cual se basa en la concepción de dos partes que consideran tienen derechos sobre una misma tierra. En Israel se cree unanimemente que el Estado de Israel tiene derecho legítimo a existir en las fronteras previas a 1967. Algunos pocos creen que Israel tiene el derecho a existir en las fronteras de 1967, en Gaza y en la Ribera Occidental.
En la ANP, la mayoría cree que el futuro Estado Palestino debe levantarse en lugar del Estado de Israel, el cual debe desaparecer. Algunos otros pocos creen que el Estado Palestino debe levantarse en lo que hoy en día es la ANP, es decir, Gaza y la Ribera Occidental, con Jerusalem como capital compartida con Israel.
La pregunta es sencilla: ¿cual crees que es la solución a este conflicto? Estamos de acuerdo en que una disminución de los niveles de violencia de ambos bandos sería muy bueno: tanto que el Ejercito Israel disminuya las operaciones en territorios de la ANP como que Hamás, Al-Fataj, las Brigadas de Martires de Al-Aqsa, Al-Quds, etc., paren sus ataques con misiles Qassam sobre Israel, la construcción de túneles para futuras operaciones, etc.
Pero te repito, la pregunta sencilla es esa: ¿como crees que debe resolverse este problema?
Te pido que pienses la respuesta, que no señales como forma de solucionar el conflicto a los sintomas del mismo, sino a la raíz, a la causa fundamental del enfrentamiento.
pd: y con respecto a que Israel da alas a la Yihad, existen archivos de periodicos, puedes ver los diarios de 1948 y observar como los lideres musulmanes en ese momento llamaban a la Yihad contra el recién creado Israel. La yihad ya volaba solita y sin necesidad de ocupación, ni de refugiados, ni de Hamás ni de Hezbollah.
Rta. Anónimo:
BuenaPrensa la unica forma viable de acercarse a la paz es a traves del cumpliminento de las resoluciones de la ONU. Israel debe abandonar los territorios ocupados,y desmantelar las colonias, al mismo tiempo que debe derribar el muro de la verguenza en las zonas que este entre en cisjordania... sin esto es una broma hablar de paz. Pero bueno ya se que vosotros no dais legitimidad a la ONU.
Vosotros sois una potencia ocupante... mientras no entendais esto y busqueis solucionarlo de veras poco se puede hacer. El partido laborista israeli que tanto y tanto ha hablado de paz... lo que si hizo muy bien es extender las colonias por todo Cisjordania y Gaza cuando tuvo el poder.
Antes el problema era Arafat, ahora el problema es Hamas, siempre habia algun problema para alcanzar la paz... habeis hecho lo imposible por extender este conflicto porque sabias que eso iria en beneficio vuestro. Acuerdate cuando Netanyahu hizo un comunicado despues de 11-S en que casi se alegraba del atentado porque eso haria comprender a EEUU sobre el terrorismo que padece Israel (luego se corrijio claro), acuerdate de Sharon en los 80 cuando dijo que los palestinos eran vuestros Indios, acuerdate de las voces desde Israel en la guerra de este verano que decian que la 3 guerra mundial habia empezado...Vosotros conoceis la yihad desde siempre pero para nosotro esto es un fenomeno nuevo... ¿por que? Israel ha sido el gran foco y gran justificacion para las masas de fanaticos...el odio que habeis generado lo pagamos todos...
Por cierto mi idea de presionar a Israel no es casualidad. ¿Acaso quieres que presionemos a Palestina para que se aguante, que les digamos "vosotros por no ser no sois dueños ni de la tierra que pisais pero aguantaros y no crear mal ambiente"?
¿sobre que debe hacer Palestina para lograr la paz? Te dire que si yo no fuera dueño de mi pais, si mi patria estuviera invadida yo cojeria un fusil y me dedicaria a defender mi tierra...me parece logico...por tanto que Palestina deba constituirse lo antes posible como Estado independiente antes de poder exigirle nada y que renuncie a la violencia.
Una palestina reconocida como Estado independiente y con alguna solucion para la discontinuidad territorial...aunque sea con fronteras provisionales... una palestina con los mismos derechos que cualquier pais independiente de la tierra (no los que sirven a vuestros intereses), una patria libre no esclava ni subordinada a ninguna otra.
Si esto no ocurre en un tiempo prudencial lo conseguireis finalmente ...y probablemente el mundo termine entrando en lo que los mas fanaticos de vuestro lado llama la tercera guerra mundial... en cualquier caso cualquier día Israel y EEUU atacara a Iran... otro pais tan criminal y terrorista como Israel sino mas.
Por eso para muchos el verdadero eje del mal sois todos vosotros Iran, Israel, Siria, EEUU...
Rta. BP:
Efectivamente, yo creo que UNA CONDICIÓN NECESARIA para terminar con el conflicto es el desmantelamiento de las colonias en Cisjordania, y la creación de un Estado Palestino Independiente en Gaza y Cisjordania, es decir, en la frontera internacional determinada en 1949. Es decir, antes de la ocupación de la guerra de 1967.
Dije que esa es una condición necesaria. CONDICION NECESARIA PERO NO SUFICIENTE.
También es condición necesaria para que haya paz que los palestinos en particular, y los musulmanes en general reconozcan el derecho del Estado de Israel a existir dentro de las fronteras previas a 1967. Cosa que aún no reconocen.
Otra condición necesaria pero no suficiente es el abandono de los musulmanes en general (Siria, Irán, Libia, Yemen) de las hostilidades continuas a Israel, sean directas o financiando, entrenando y apoyando logisticamente grupos paramilitares que atacan a Israel. Dije el abandono de los musulmanes en general a las hostilidades, y en particular de los palestinos con sus multiples celulas armadas: Jihad Islamica, Hamás, Brigadas de martires de Al-Aqsa, Al-Quds, Al-Fataj, Al-Qassam, etc.
Creo que el abandono de las hostilidades del mundo musulmán hacia Israel depende en gran medida de la educación que se les brinda a los niños en esas sociedades. Por ende la condición de cese de violencia y odio hacia Israel depende en muy buen grado de las medidas que se tomen en el campo educativo.
Posiblemente tu me dirás que la ocupación Israelí es la que genera tales manifestaciones violentas. Creo que en parte esto es así. Pero no se pueden negar tres hechos fundamentales:
1) El llamamiento a la yihad y a la destrucción del Estado de Israel es previo a la ocupación de 1967.
2) Basta ver un par de videos y discursos en paginas islamicas para observar que los Palestinos en particular, y musulmanes en general, cuando hablan de ocupación se refieren a TODO el Estado de Israel, no solo a Gaza y Cisjordania.
3) Si bien la ocupación de 1967 puede haber exacerbado los animos, los niños de tan solo 3 o 4 años ya odian a los judíos, sin tener siquiera nociones de que es un limite territorial, una frontera o la ocupación. El odio se construye principalmente en la escuela: no nace de la ocupación.
Volviendo al tema de la forma de lograr la paz, vemos que existen varias condiciones minimas necesarias para que haya paz:
Por parte de Israel:
1) Desmantelamiento de las colonias en Cisjordania, retiro de la ocupación militar y cese absoluto de las hostilidades (operaciones en territorio de la ANP, asesinatos selectivos, etc.)
Por parte de Palestina en particular, y del mundo musulmán en general:
1) Reconocimiento del derecho del Estado de Israel de existir, con las fronteras previas a 1967.
2) Cese de los atentados a Israel y las hostilidades contra Israel. Esto requiere el desmantelamiento de la estructura terrorista que se maneja en forma bastante independiente. Dos cosas que contribuyen a que esto se cumpla en el largo plazo son:
2a) Fundamentalmente la educación del mundo musulmán hacia la paz y convivencia con los judíos y el Estado de Israel.
2b) Complementando el tema educativo, creo que la desocupación por parte de Israel de los territorios ocupados puede contribuir a que disminuyan las hostilidades del lado musulmán, aunque el retiro de Israel de Gaza en el 2005 mostró lo contrario: se incrementaron en varias veces los lanzamientos de misiles Qassam por parte de Hamás, desde Gaza.
Creo que esas son las condiciones necesarias para que exista paz. Y creo que ninguan de esas condiciones es suficiente por si misma: el retiro de Israel sin las demás condiciones redundará en un conflicto posterior. El cese de hostilidades sin un cambio educativo en los palestinos solo será una "tregua" y pronto volverán los ataques. Y de todos ellos, creo que el cambio educativo es de los mas importantes, pero requiere que ese cambio educativo se traduzca en una disminución de los ataques por parte de los palestinos y en que Israel se retire de los territorios ocupados.
Cambiando un poco de tema. En una parte de tu comentario mencionas que "siempre habia algun problema para alcanzar la paz... habeis hecho lo imposible por extender este conflicto porque sabias que eso iria en beneficio vuestro".Creo que este mismo post sobre "Demografía en Medio Oriente" debe mostrar bastante claramente por que a Israel le conviene solucionar este conflicto lo antes posible.
En efecto, siempre hubo algún obstaculo para alcanzar la paz. Excepto con los Egipcios. Y con los Jordanos. Con esos paises Israel ha logrado una sólida paz. ¿Pero es que acaso no ves que fue Arafat el que, teniendo la oportunidad de lograr un Estado Palestino independiente, con Jersulem como su capital, decidió cortar las negociaciones de paz con Ehud Barak? Se le ofreció todo lo que pidieron siempre. Excepto una cosa: la destrucción del Estado de Israel. ¿Sabés cual fue el punto que detuvo las negociaciones? Luego de que Arafat lograra todas las devoluciones territoriales que pidió (y que le correspondían), luego de lograr Jerusalem como capital compartida por ambos países, y sabiendo que enfrente tenía a Ehud Barak decidió pedir que Israel acepte a los descendientes de los palestinos que abandonaron (porque los hecharon, porque quisieron irse o porque los paises arabes les pidieron que se vayan) Israel en la guerra de 1948. Se estima que en ese momento fueron 600.000 arabes. Hoy en día son varios millones, dada su alta natalidad y ciertos usos espureos de los números. Quería que estos palestinos fueran a vivir a Israel...no a Palestina!
Me pregunto lo siguiente: Arafat, un líder nacionalista palestino, solicitando que los Palestinos de todas partes del mundo emigren hacia Israel...¡que paradoja!
Es bien sabido que de llegar 2 millones de Palestinos a Israel, Israel dejaría de ser un Estado de mayoría judía, implicaría el suicidio del proyecto nacional judío, el cual consistió en construir un Estado Judío para garantizar la protección de los judíos frente a las amenazas judeofobicas y antisemitas siempre latentes.
Finalmente, ya que me estoy yendo de tema, un comentario a otra frase que tu dices: "lo que los mas fanaticos de vuestro lado llama la tercera guerra mundial..."
Yo no soy fanatico, al menos no me considero fanatico, pero creo que está claro que lo que hoy se vive es una guerra mundial bastante clara, aunque solapada en conflictos de baja escala esparcidos en el tiempo. Hay un enfrentamiento entre distintos sectores, en lo que todos los paises del mundo son virtualmente un campo de batalla: EEUU, Londres, Madrid, en Francia ya hubo bastante lío, Israel y Medio Oriente desde hace decadas, Argentina sufrió dos ataques, etc.
No es que me guste la situación, pero creo que decir: "son enfrentamientos locales" es ignorar el carácter global que estos enfrentamientos tienen. Guerra global en un mundo globalizado... obviamente.
En todo caso me parece más global esta guerra que la Primera Guerra "Mundial" o la Segunda Guerra "Mundial", ambas con principal incidencia en Europa.
Quizas la globalización haya desvirtuado el término "guerra mundial" dado que hoy en día todos los fenomenos adquieren un caracter global. En fin, esto pretendió ser un comentario al margen.
Respecto al cumplimiento de las resoluciones de la ONU, te recomiendo que las leas y verás que no solo Israel no las cumplió. Empezando por la resolución que dio vida al Estado de Israel y al Estado Palestino. Dicha resolución no fue cumplida por ningún Estado Arabe, ni por la propia conducción palestina, los cuales aún hoy se niegan a reconocer al Estado de Israel su derecho a existir (excepto Egipto en 1978 y Jordania en 1993)
Rta. Anónimo:
Aunque en algunos aspectos discrepo contigo, en gran parte estoy de acuerdo contigo. Lastima que la tendencia politica en Israel no sea precisamente favorable a lasolucion como tu propugnas. En cualquier caso creo que sería mas beneficioso para la paz que gente como tu adoptara una actitud más beligerante hacia una el desmantelamiento inmediato de los asentamientos (terroristas) de Israel en suelo Palestino como via para que el conflicto algun día puede resolverse.
Rta. BP:
Ok, me alegra que hayamos llegado a cierto grado de entendimiento, pese a alguanas discrepancias.
Sin embargo discrepo con vos en que "la tendencia politica en Israel no sea precisamente favorable a la solucion como tu propugnas". Yo creo que en Israel todo indica que la tendencia politica es cada vez más favorable a la solución que yo (y mucho más) propugnamos. Los movimiento pacifistas como Shalom Ajshav llegaron a movilizar 1 millón de personas en la década del 90, y el hecho de que un político eminentemente de derecha como Sharón haya decidido quebrar el partido que el mismo fundó para decidir desmantelar las colonias que el mismo construyó, me parece que es un cambio de la derecha hacia el centro bastante loable.
Mas allá de la interesantisima discusión de las tendencias politicas en Israel y en el sionismo en general, sería también útil tener el mismo tipo de discusión respecto de las tendencias políticas en la arena musulmana en general y palestina en particular.
Dado que entre las condiciones necesarias para la resolución de este conflicto hay atribuciones tanto de los israelíes como de los palestinos y de los musulmanes, me parece apropiado también tratar este tema.
Por ende te dejo la pregunta para iniciar también un debate acerca de las propuestas políticas palestinas respecto del conflicto con Israel.
Planteas que se debería incrementar la presión sobre Israel para que adopte la condición necesaria (desocupación de los asentamientos ilegales) para la resolución de este conflicto.
Dado que la paz será imposible si no se cumplen las otras condiciones, yo me pregunto: ¿Qué se debería hacer de la vereda palestina? ¿Hay algo que se pueda hacer?
Rta. Anónimo:
"¿Que se debería hacer de la vereda palestina? ¿Hay algo que se pueda hacer?"
Bueno dejar de cometer masacres criminales contra la poblacion civil palestina sería un gran avance. Lo unico que haceis es generar mas odio. En realidad el día en que llameis a esas matanzas idiscriminadas de vuestro ejercito contra la poblacion civil "terrorismo" estaremos mas cerca de una solucion.
Rta. BP:
Anónimo, ES INCREIBLE COMO HACES MALABARISMOS PARA NO ATRIBUIRLE NINGUNA RESPONSABILIDAD A LOS PALESTINOS.
Ese creo que es uno de los problemas mas grandes que existen en la opinion publica: la visión unilateral de que el conflicto se basa en la ocupación y unicamente en la ocupación de Israel de los territorios de 1967. Creen que es SUFICIENTE con que Israel se retire de esas tierras para que haya paz. Pero ya vimos que no es suficiente, sino que es tan solo una condicion necesaria.
Evidentemente nuestra discusión está estancada. Reconocemos en buen grado los mismos problemas, pero te niegas sistematicamente a atribuirle algún atisbo de responsabilidad a los palestinos por la actual situación, y te niegas a exigirle a los palestinos alguna acción encaminada hacia la paz.
Yo soy sionista, y digo claramente: los israelíes deben retirarse de los territorios ocupados, los palestinos deben construir su Estado con Jerusalem como capital compartida. Pero el retiro es sólo una condición necesaria.
¿Has visto el video con la postura de Hamás? ¿Has leido la carta organica de Hamás? Te invito a que lo hagas. Allí verás que de tener lugar la desocupación, el conflicto no necesariamente se terminará debido a que DESDE LA VEREDA PALESTINA debe hacerse algo.
Tu evades la pregunta, haces malabarismos para evitar una miserable critica a lo que hacen los palestinos.
Y finalmente, la intervención de otro lector, Hernán:
Buena Prensa, en otras oportunidades he posteado mis ideas y conocés mi posición, que en algunos casos es disímil a la tuya pero esta vez tenés razón en decir que las responsabilidades son compartidas. Usuario Anónimo, no podés negar la arraigado que está el pensamiento violento en ls paises árabes, es una falacia el hecho de que los Palestinos jamás usaron o usan la violencia y son simples víctimas del "terrorismo" de Israel. Si bien es cierto que a cada ataque de Israel lo sucede un atentado de cualquier facción radicalizada musulmana no es cierto que si Israel dejara de atacar la violencia cesaría. La violencia no decreceria ya que la idea de estos grupos es la DESAPARICióN, el EXTERMINIO del Estado de Israel y no solo la desocupación de los territorios ocupados en el 67´.
No confundir lo que digo con que apruebe de algún modo el accionar que lleva a la muerte de civiles inocentes (de todos modos hay víctimas inocentes de ambos lados de la frontera y más allá también).Usuario Anónimo, ¿no crees que también tienen parte de la culpa el resto de los países que teniendo la posibilidad de hacer algo solo siembran dudas y dan un doble discurso?
Oficialmente critícan y condenan el accionar terrorista pero utilzando los medios de comunicación venden una realidad cambiada poniendo a Israel el traje de asesino. Con una mano claman por la paz y con la otra fomentan la intolerancia.

3 comentarios:

Andrés dijo...

Magnífico debate.
Buenaprensa: sos el mejor miembro de la Hasbará en español junto con José Cohen. Te invito a que entres al blog desde-sefarad.blogspot.com y hagas tus comentarios allí también. Saludos.

Anónimo dijo...

TU BLOG YA MURIO.

sUga-agus dijo...

Estoy en contra de los boicots por principios, especialmente porque los suelen padecer con especial saña los eslabones más débiles e inocentes de los conflictos... además sin producir el menor efecto positivo, cuando no enquita aún más las posiciones defensivas.

Sin embargo tengo muy claro que es Israel quien está cómodo y satisfecho con la situación actual, y por ello entre tras razones, es sobre quien debe ejercerse mayor presión posible para intentar forzar la solución del conflicto. Empezando porque parece imposible presionar aún más a los palestinos y porque dificilmente estos podrían ceder más en su precaria posición... finalmente porque dudo mucho que tengan el enorme margen de maniobra que dispone Israel.

 
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