martes, septiembre 11, 2007

Derechos Humanos en Irán, y un poco de música

Les dejo en esta ocasión un artículo, y por primera vez una entrevista radial con Julián Schvindlerman, un analista político internacional.
Primero la entrevista. Es muy interesante y vale la pena descargarla.
Entrevista Julian Schvindlerman 05-09-07
Pesa sólo 5mb.
Primero escuchen la entrevista, y ahora lean el siguiente artículo. Ambos temas están relacionados.

¿Qué hace en Irán la Comisionado de la ONU para los Derechos Humanos?
La ocasión fue maquillada como reunión de derechos humanos del Movimiento de los No Alineados, presidido actualmente… por Cuba.
por Anne Bayefsky
La Alta Comisionada de Naciones Unidas para los Derechos Humanos, Louise Arbour, viajaba a Irán esta semana para ocupar un puesto de primera fila y escuchar atentamente al Presidente iraní revisionista del Holocausto Mahmoud Ahmadinejad. La ocasión fue maquillada como reunión de derechos humanos del Movimiento de los No Alineados, presidido actualmente… por Cuba.
Mientras Arbour se codeaba con antisemitas, carniceros y demás fuerzas antidemocráticas de todo el mundo, los iraníes hacían los preparativos para ajusticiamientos públicos. Arbour fue descrita por la Agencia de Noticias de la República Islámica como "habiendo expresado placer por encontrarse en la reunión de los No Alineados y describía la representación diplomática de Irán ante la ONU en Ginebra como 'muy buena'". En una maniobra inusual, la Oficina del Comisionado de la ONU para los Derechos Humanos ha descuidado hasta la fecha poner en la página web sus declaraciones oficiales.

El día después de que Arbour abandonara Irán, el gobierno se sentía lo suficientemente respaldado por el sello de aprobación de la ONU como para ejecutar a 21 presos. La gente es ejecutada en Irán por acusaciones como "enemistad hacia Alá" o "ser corruptor de la tierra”.
Tampoco es que Irán necesite preocuparse por la reacción de la ONU tras los hechos. Arbour es citada por fuentes iraníes de noticias diciendo a los participantes "El nuevo método de consideración de temas relacionados con los derechos humanos es exhaustivo y no selectivo, y el Consejo de Derechos Humanos de la ONU está dispuesto a prestar asistencia técnica y consultiva a Irán". "No selectivo" es el lenguaje en código de la ONU para evitar referirse a estados que violan los derechos humanos, no hablamos ya de detenerles. "Asistencia técnica" es el lenguaje en código de la ONU para ayudar al estado a evitar críticas simulando que el problema es algún tipo de tecnicismo de infraestructura. Lleva algún tiempo estando claro que el nuevo Consejo de Derechos Humanos de la ONU se dedica a eliminar toda crítica específica a países concretos (la que no se dirija a Israel, por supuesto). Aparentemente ahora, Arbour está de acuerdo.
¿Exactamente qué escuchaba Arbour con tanta atención dentro de las paredes de la reunión de Teherán? Ahmadinejad leía la declaración estrella de la casa acerca de la ilegitimidad de la existencia de Israel, despachándose acerca de "la ocupación que es el régimen sionista" desde el día en que fue creado "hace 60 años". A continuación pasaba a culpar a Estados Unidos de toda una letanía de males. Aludiendo a Estados Unidos, las agencias de noticias iraníes informan que su discurso incluía lo siguiente:
Saben perfectamente bien que la Revolución Islámica quiere preparar el terreno
para la llegada del 'gran acontecimiento' prometido (la reaparición del Imán de
la Era)... Estamos contra el gobierno de los individuos deshonrados... El Irán
Revolucionario se dirige al gobierno global y hacia una cultura islámica genuina
para obtener una posición más elevada en todo el mundo.

El interés, completamente teórico, de Arbour en la materia de los derechos humanos en Irán debe haber sido hundido por el análisis conceptual de Ahmadinejad de la protección internacional de los derechos humanos. El Presidente desafiaba la idea misma de derechos humanos universales aplicables a todos los seres humanos, y la sustituía con un objetivo muy distinto -- la diversidad cultural.
La verdadera aportación de "diversidad cultural" desde el punto de vista iraní y de los No Alineados la elaborada en el discurso la conferencia del Ministro iraní de Exteriores Manuchehr Mottaki. Mostraba objeciones a la crítica de los derechos humanos como "herramienta para presionar a países independientes". Solicitaba a los participantes que "modifiquen" la Declaración Universal de los Derechos Humanos porque "el mundo islámico" no estaba presente cuando fue redactada.
Para subrayar el propósito unificador de "derechos humanos y diversidad cultural" del Movimiento de los No Alineados, los participantes adoptaban una declaración final que apoya la noción "mantenerse al margen" de la protección a los derechos humanos -- "reafirmamos... que los miembros de Naciones Unidas... se abstendrán de cualquier tentativa encaminada a la ruptura parcial o total de la unidad nacional y la integridad territorial de un estado”.
Todo esto hace sorprendente que la Comisionado para los Derechos Humanos pensase apropiado presentarse en cualquier parte de Irán, por no mencionar la primera fila de este ataque a la raison d'etre de la existencia misma de su cargo.
Y los iraníes se mostraron encantados con la visita de Arbour -- cantando que la ONU "había tomado parte en la conferencia al más alto nivel". Claramente comprendieron su presencia como apoyo a su opinión de que los derechos humanos son completamente relativos, o en palabras del Ministro de Exteriores iraní en funciones Mehdi Mostafavi, los participantes "indicaron la resolución internacional para adaptar los derechos humanos en línea con la diversidad cultural de la comunidad internacional”.
Los ejemplos más recientes de diversidad cultural en Irán incluyen la lapidación de un hombre por supuesto adulterio el pasado julio y el ahorcamiento desde grúas de obras públicas montadas en la plaza pública de víctimas en ejecuciones masivas.
La visita de Arbour tenía lugar en un momento en el que la censura en Irán es brutal y la cifra de detractores del régimen ahorcados tanto en público como en las prisiones se está disparando. También tenía lugar a pesar del rechazo de Irán a cooperar con muchos de los mismos investigadores de la ONU en materia de derechos humanos, que llevan muchos años solicitando el acceso al país.
La visita de Arbour fue un secreto a voces. Según el Consejo Nacional de la Resistencia de Irán, tan pronto como llegó a Teherán, los miembros de las familias de los presos políticos y de aquellos en el corredor de la muerte intentaban ponerse en contacto con ella, lanzándose algunos hasta Teherán por la simple posibilidad de ver a la jefa de la ONU en materia de derechos humanos, y presentar sus solicitudes personales. Pero tras perder una hora en los exteriores del edificio de la ONU con la esperanza de reunirse con ella, eran atacados por las Fuerzas de Seguridad del Estado. El Consejo de la Resistencia la instaba a condenar las ejecuciones y las muchas y variadas formas de tortura que tienen lugar en Irán, mientras algunas ONG la instaban a plantear objeciones a las violaciones de derechos adicionales. Arbour sí se reunió con la ganadora del Nobel Shirin Ebadi y, según Radio Free Europe, con algunas activistas de los derechos de la mujer.
No ha habido ninguna declaración pública por parte de su oficina; no hay ninguna indicación de que su participación en la reunión del Movimiento fuera algo más que algo a nivel de generalidades. El Consejo de la Resistencia advertía,
Los presos políticos y sus familias temen que si su situación no es tratada por
la jefa de derechos humanos de la ONU en su visita a Teherán, los criminales
mulás lo entenderán como una carta blanca a continuar con su barbarismo y sus
ejecuciones... Aprovecharán el viaje de Arbour... para incrementar la tortura y
las ejecuciones en Irán.

Las ejecuciones masivas que siguieron inmediatamente a la salida de ella han dejado claro que los peores temores se han hecho realidad.
El enorme error cometido con el viaje de la Comisionado Arbour a Teherán no puede ser mayor. Para las familias de los muertos y los torturados y los muertos que se avecinan, Arbour ha provocado un daño increíble. Para los verdaderos defensores de los derechos humanos que luchan por ganarse la credibilidad frente a los fraudes, ella ha provocado perjuicio. Y para los principios, que han sido hechos pedazos por el individuo mismo encargado de cuidarlos, ella resulta grotescamente ofensiva.

55 comentarios:

Anónimo dijo...

Definición de terrorismo nazi:

"Tenemos medios que no son sólo militares. Es nuestra obligación adoptar esas medidas", declaró la ministra de Exteriores israelí, Tzipi Livni, en clara alusión a la drástica respuesta que sopesa el Ejecutivo: cortar el suministro de luz, agua y combustible al millón y medio de palestinos que viven hacinados en Gaza.

Indudablemente criminales como Tzipi Livni ayudan a Al Qaeda a reclutar más gente.

suga_agus dijo...

¿qué tal Buenaprensa, sumando nuevas voluntades para incitar a otra nueva y 'exitosa' invasión... esta vez contra Irán?

Por suerte todavía quedan algunos sionistas decentes, como Shlomo Ben Ami, el cual ha descrito recientemente y con bastante sensatez, el camino más adecuado para tratar de resolver las diferencias con Irán. Aunque cada vez es más difícil gracias a la acumulación de errores, por parte de los EEUU.

PD: En los EUA no son precisamente pacatos a la hora de aplicar la pena de muerte, incluso contra menores de edad o deficientes mentales. En Israel se aplica la pena de muerte colectiva contra todo un pueblo (aunque a cámara lenta para que se note un poco menos) Por el supuesto delito de inconformismo... ante el porvenir asignado por los sionistas, de una esclavitud perpetua y sin esperanzas.

BuenaPrensa dijo...

Anónimo:
Te fuiste totalmente off-topic.

Si te interesa, la cuestión de que hacer con Gaza está tratada aquí.
Si te intereas la relación entre pobreza y terrorismo, puedes encontrar un post interesante haciendo click aquí o también tienes un buen debate al respecto aquí

Y nuevamente, tu comentario está totalmente off-topic.

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!

julio dijo...

¿Por qué suga_agus termina hablando de Estados Unidos y "los sionistas" cuando el post trata sobre Irán?

Si no quiere condenar las violaciones de los derechos humanos que se cometen en Irán (y que comete Irán contra otros Estados o pueblos), que no haga comentarios y listo. Pero me parece que su mensaje es tan desubicado y off-topic como el del anónimo.

Anónimo dijo...

"Por suerte todavía quedan algunos sionistas decentes, como Shlomo Ben Ami..."

Claro, los únicos sionistas decentes son aquellos que cumplen el requisito de ser políticamente correctos en España, es decir, los que critican a Israel como hacen ellos. Pero lo que más me molesta no es que suga tenga una opinión diferente al de la mayoría de los sionistas, sino que haga entender que aquellos sionistas que no piensan como él son "gente indecente". Eso se llama ser intolerante y no es recomendable para hacer comentarios en un sitio democrático como este.

Es como que yo diga:
"por suerte todavía quedan algunos españoles decentes, como Pilar Rahola..."

suga_agus dijo...

Lo único que tengo es que matizar es que PARA MÍ Shlomo Ben Ami es de los pocos sionistas decentes, evidentemente no hice un inventario pero al menos está claro que son una minoría. De todos modos a mí me importa un comino que confundas ser español con ser un nacionalista español, o bien israelita con sionista... osea una ideología con una condición de ciudadanía.

El anónimo quiere juzgar a Irán ignorando las circunstancias de Irán. Así como ignora que es un país enorme con 60 millones de habitantes, algúnos habitando el recóndito extremo oeste, donde se practican atavismos culturales que no son representativos de todos los iranís (en ese caso también podríamos juzgar a todos los israelitas por las acciones de los colonos fascistas de Hebrón, y de paso a los españoles como si fueran, sin excepción, entusiastas de las corridas de toros)

Pero la peor circunstancia que afecta a Iran son los 30 años ininterrumpidos de hostigamientos desde los paises árabes y occidente... que es lo que ha favorecido que allí se sigan imponiendo líderes mucho más reaccionarios que la media de la población. Recuerdo una reciente encuesta donde la mayoría de la población iraní reconocía, con un fatalismo totalmente interiorizado, que hicieran lo que hicieran sería inevitable el ser atacados por sus enemigos, más tarde o más temprano. Un país que entre otras calamidades perdió a 750 mil personas, durante una guerra sangrienta ejecutada por Irak y subvencionada por los EUA...

Sin embargo tambien podría recordarse que Irán es uno de los pocos paises musulmanes donde las mujeres estudian en las universidades (de hecho representan la mayoría del total) y por supuesto trabajan, incluso ostentando cargos de responsabilidad en la polìtica, o dirigiendo hospitales y Universidades. Pero es mucho mejor la estrategia que alimenta el cínico de Buenaprensa: fomentar el odio irracional contra los iranís para así justificar los inminentes planes bélicos de Israel.


... pero seguro que una vez destruido Irán los 'recien liberados' iranies serían mucho más felices que en la actualidad... y ante la duda sólo tendrán que mirar como se encuentran sus vecinos iraquíes.

Anónimo dijo...

Claro suga, que Irán no respete los derechos humanos es siempre culpa de Occidente, EE UU y por supuesto los "malvados sionistas". Te comento que Irán es uno de los países que más violaciones contra los derechos humanos comete, aunque tu lo trates de justificar hablando de un supuesto "hostigamiento occidental" que nada tiene de cierto pues muchos países europeos (Alemania, Reino Unido, etc) comercian con Irán. Pero para los progres de mierda como tu nunca un país islámico puede violar los derechos humanos y ser condenado por ello, ni siquiera su gobierno. Por supuesto que no todos los iraníes son igual de fascistas que el nazi Ahmadineyad, pero defender los crímenes de la teocracia ayatolá me parece ya demasiado.

"Sin embargo tambien podría recordarse que Irán es uno de los pocos paises musulmanes donde las mujeres estudian en las universidades (de hecho representan la mayoría del total)"

JAJAJAJA! SIII! LAS MUJERES VIVEN BÁRBARO EN IRÁN! COMO ESTA MUJER:

http://bajurtov.wordpress.com/2007/08/25/otra-victima-de-la-sharia-en-iran/

o estas mujeres:

http://youtube.com/watch?v=srDnK_V7J78

VIVA LA LAPIDACIÓN! VIVA EL AHORCAMIENTO! VIVA LA SHAARÍA! VIVA LA NEGACIÓN DEL HOLOCAUSTO! VIVA EL RÉGIMEN DE AHMADINEYAD! DESPUÉS DE TODO, LA CULPA SERÁ SIEMPRE DEL MALVADO OCCIDENTE, NO SUGA??

ME DAS ASCO!

Anónimo dijo...

Plantear que los derechos humanos puedan depender del contexto cultural es en sí mismo una barbaridad. La Declaración Universal de los DDHH es, precisamente, el único estándar que debe escapar al relativismo cultural. Por eso debo estar de acuerdo con Mottaki, aunque por motivos radicalmente opuestos a los suyos, cuando afirma que los DDHH son usados, en ocasiones, como herramienta para presionar a los países independientes. La información selectiva que muchos blogs como este ofrecen sobre DDHH es una pequeña muestra de ello. Jamás una sóla información sobre la violación de los DDHH en Israel (por centrarme en Oriente Medio).

Dicho esto, aprovecho para invitaros a entrar en

http://www.es.amnesty.org/

y firmar todas las peticiones que os parezcan oportunas, aunque sea de modo selectivo (hay una contra la lapidación en Irán en la primera página, que yo ya he firmado).

Un saludo.
Salva

Ruby Marmolejo dijo...

Que hipócritas, ahora resulta que Irán es el único país que viola los DDHH y aquí están estos defensores de los DDHH de toda la vida en plan justiciero.

Aunque os joda, sabeis que Suga ha dicho unas verdades como puños.

Por supuesto que con esto nadie está justificando los crímenes Iraníes, pero si se está mostrando vuestra hipocresía ¿porqué NO criticais los más habituales y brutales crímenes de Arabia Saudí?

Y precisamente, que sean unos judíos, que están en los primeros puestos de violadores de los DDHH suena a COÑA.

'JAJAJAJA! SIII! LAS MUJERES VIVEN BÁRBARO EN IRÁN! COMO ESTA MUJER'

Pues sí cacho ignorante, en Irán es el país en el que las mujeres disfrutan de más derechos de todo el mundo islámico, entre los cuales están poder trabajar, poder estidiar, conducir o tener cargos de responsabilidad. Algo que vuestro amigo patrocinador de terroristas -el obediente Arabia Saudí -NO tiene ni de lejos.

Antes de condenar los DDHH que incumplen los demás, presentad una hoja limpia con los vuestros.

suga_agus dijo...

Salva, no pretendo relativizar el cumplimiento de los DDHH, lo que me molesta es la intención que se alimenta detrás de la crítica. De hecho los únicos paises que no bloquean económicamente a Irán son Rusia y China, pese a lo que diga el comentarista anónimo.

Porque la paranoia de la seguridad, y eso lo saben sobradamente los estadounidenses y los israelies, es la forma más eficiente conocida para imponer toda clase de medidas represivas contra las libertades y derechos de la ciudadanía. Así la verdadera cuestión es establecer cual sería el mejor camino para remediar esa situación que nunca dije que no fuera objetivamente condenable.

Esta claro que la propaganda siocón al respecto, sólo pretende crear nuevas complicidades para apoyar la futura invasión -o ataque masivo- contra Irán... lo cual dudo muchísimo que ayudase a solucionar el problema de los iranies homosexuales o de las 'iranies adúlteras'. De hecho, en ese sentido tampoco está ayudando demasiado el bloqueo económico, al igual que en Irak sólo reforzó la posición dominante de Sadam Husein.

Por eso opino que la estrategia que plantea Shlomo Ben Amí es la más sensata y la más eficaz a medio y largo plazo: un poder blando internacional que proporcione garantías sobre la legítima soberanía nacional iraní... pero condicionada a los avances en las reformas sociales internas.

suga_agus dijo...

Mientras tanto lo que han conseguido los EUA y sus adláteres es justo lo opuesto: enviar señales inequívocas al mundo entero de que la única forma de evitar ser arrasados militarmente por ellos, consiste en DISPONER REALMENTE DE ARMAS DE DESTRUCCIÓN MASIVA. ¡Que fabuloso éxito de la pax americana!

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Personalmente, considero que Irán debería ser destruida como Estado Islámico. Mientras que condené plenamente la invasión a Irak, no condenaría la invasión a Irán con la misma vehemencia, ya que son la amenaza a toda la civilización humana.

Un estado teocrático como Irán amenaza todos los avances producidos en el mundo desde 1789. Son unos fanáticos que no les importa el valor de los seres humanos, ya que lo único que les importa es Allah y el martirio a Dios. En ese sentido, no existe diferencia alguna entre fanáticos religiosos de todas las religiones, desde Tibet hasta Estados Unidos.

Pero, ¿Acaso es posible hacer algo para detener a Iran? La primera medida es que los países como Estados Unidos y, más aún, Israel, deje de echar leña al fuego con todas sus erróneas políticas de opresión y segregación.

Anónimo dijo...

"Personalmente, considero que Irán debería ser destruida como Estado Islámico. Mientras que condené plenamente la invasión a Irak, no condenaría la invasión a Irán con la misma vehemencia, ya que son la amenaza a toda la civilización humana."

En ese caso, también Israel debería ser destruido como estado judío. Y todos los estados cuya religión oficial es el critianismo. Y los países monárquicos también.

No veo porqué hay que "detener" a Irán tan rápido. ¿Porqué no "detenemos" primero a aquellos estados que ocupan territorios y países extranjeros?

Con respecto al topico. Bien dicho Salva. Invito a todos a acercarse a organismos de DDHH reales, que tienen mucho para decir sobre la situación en Irán entre otros países, pero que de un tiempo a esta parte, sufren el acoso y la difamación permanente de funcionarios y propagandistas americanos e israelíes de extrema derecha.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"En ese caso, también Israel debería ser destruido como estado judío. Y todos los estados cuya religión oficial es el critianismo. Y los países monárquicos también."

El Estado Judío se ha fundado con una nacionalidad judía, no con la religión judía. Esa es una diferencia muy fundamental entre un Estado principalmente laico como lo es Israel, y un Estado teocrático como Irán, en que su líder supremo es un Ayatollah.

En todo caso, yo sí quiero ver al Vaticano desaparecer.

Y sobre los monárquicos, pueden ser plenamente laicos y mantener una monarquía. Lo importante aquí es acabar con un estado que sirve exclusivamente a Dios y no a los seres humanos. Eso es algo peligroso que debe ser destruido hasta sus cimientos.

"No veo porqué hay que "detener" a Irán tan rápido. ¿Porqué no "detenemos" primero a aquellos estados que ocupan territorios y países extranjeros?"

Existe una diferencia fundamental entre países como Estados Unido, China, Rusia, etc., con Irán. Los primeros se pueden negociar, los segundos es imposible.

Dirás que sí se puede negociar con Irán. Pero mucho me temo que un Estado teocrático no puede negociar su dogma religioso, no importa cuanto se intente. De tal forma, seguirán discriminando a mujeres, colgando homosexuales, y ejecuntando a menores de edad.

Iran es una amenaza a la laicidad del Próximo Oriente. Las fuerzas del mundo deben unirse para destruir ese régimen. Y lo cierto es que en Irán existen grupos nacionalistas, comunistas, liberales e incluso musulmanes moderados buscando en conjunto el final de la opresión de los Ayatollahs. Eso es una unidad contra un enemigo que saben muy bien que no respetan la humanidad, sino sacrificarían millones de personas en nombre de Allah.

Si el mundo no puede tomar ejemplo de ese enemigo común que es la religión fanática, entonces seré pesimista sobre ese asunto.

E Irán sí ha funcionado como una fuerza imperialista, pues han dado fondos y armamento a grupos como Hizballah y el Jihad Islámico para promover la dominación de territorios clave en Próximo Oriente a su favor, creando regímenes teocráticos shi'ies.

Como marxista e anti-imperialista, no puedo tolerar la existencia de tal Estado.

Anónimo dijo...

DESPUES DE TODO YA LLEGASTEIS A LOS 5678 AÑOS DE PERMANENCIA MORAL
A TI SHANA TOVA UMETUKA Y A TUS DETRACTORES ... MI LASTIMA PLENA
NORALICIA

Anónimo dijo...

Suga:

"Salva, no pretendo relativizar el cumplimiento de los DDHH, lo que me molesta es la intención que se alimenta detrás de la crítica"

No me refería a tu comentario, sino a las palabras de Mottaki, el ministro de AAEE iraní. De hecho, comparto tu idea sobre la intención torticera de la mayoría de las críticas a Irán en materia de DDHH. Me fastidia, además, el absoluto desconocimiento de las circunstancias que han llevado al poder a la línea dura iraní. Pregunta del millón: ¿por qué perdió Jatamí las elecciones?

Alks:

"Personalmente, considero que Irán debería ser destruida como Estado Islámico. Mientras que condené plenamente la invasión a Irak, no condenaría la invasión a Irán con la misma vehemencia, ya que son la amenaza a toda la civilización humana.

Un estado teocrático como Irán amenaza todos los avances producidos en el mundo desde 1789. Son unos fanáticos que no les importa el valor de los seres humanos, ya que lo único que les importa es Allah y el martirio a Dios. En ese sentido, no existe diferencia alguna entre fanáticos religiosos de todas las religiones, desde Tibet hasta Estados Unidos."

1. Confundes los valores de la Ilustración, es decir, los tuyos, con los de la totalidad del planeta. Eso, en el sentido amplio de la palabra, se lama etnocentrismo.

2. En nombre de esos valores, afirmas no ver mal del todo la promoción de una guerra que costaría cientos de miles de vidas, lo cual contradice esos mismos valores. Me pregunto si harías lo mismo si tuvieras la certeza de que la mayoría de esas vidas serán de tu entorno próximo (tu familia, tus vecinos, tus conciudadanos). Por favor, no frivolices con la posibilidad de una guerra.

3. Me preocupa el fanatismo que gobierna Irán, por eso firmo peticiones para tratar de evitar las ejecuciones, la discriminación femenina y la persecución política (a las minorías árabe y kurda) que se producen allí. Pero también me preocupa el fanatismo de EEUU, Rusia, China o Israel. Fanatismos bastante más brutales y generalizados que el de Irán en materia de violación de los DDHH. Y con una diferencia sustancial: Irán, al contrario de los países que he citado, no tiene la más mínima intención expansionista, con lo cual es infinitamente menos peligroso. Así que ya me explicarás por qué te sientes amenazado. ¿Tienes miedo de que los iraníes bombardeen tu casa?

Sólo como curiosidad: ¿alguien ha firmado alguna petición en la página de Amnistía Internacional?

Un saludo.
Salva

Anónimo dijo...

"En todo caso, yo sí quiero ver al Vaticano desaparecer."

¿Por? ¿El papa te ha bombardeado? Mirá, yo soy ateo, pero aprendí a respetar las creencias de los demás, lo que me permite exigir que se respeten las mías. A mi molesta cuando los curas se meten en la vida de la gente que ni siquiera cree en ellos. Por lo demás, que sean felices en sus sarcófagos, no tengo nada contra ellos.

"El Estado Judío se ha fundado con una nacionalidad judía, no con la religión judía"

Como marxista (según tu blog) deberías saber que la "nación" es tan ilusoria como la religión. Poco más que la expresión histórica (pasajera) de cierto conjunto de relaciones de producción específicas, y que desaparecerán con ellas. No recuerdo bien quien era (Abraham León?) que señalaba que allí donde los judíos no fueron transformados en una casta dedicada a algún tipo específico de actividad, sencillamente se asimilaron con el resto. Que es aproximadamente lo que actualmente está sucediendo en la diáspora.

"Lo importante aquí es acabar con un estado que sirve exclusivamente a Dios y no a los seres humanos."

Pero como marxista sabés que Dios no existe, y que un "estado que sirve a Dios" en realidad sirve a sectores específicos de una sociedad en conflicto con otros. Es decir, sabés que tu afirmación no es más que un ejercicio de idealismo chapucero.

"Existe una diferencia fundamental entre países como Estados Unido, China, Rusia, etc., con Irán. Los primeros se pueden negociar, los segundos es imposible."

Jaja, si. Los norteamericanos son de escuchar razones! Es por eso que han respondido con tanta amabilidad al enésima propuesta de Cuba de empezar a comportarse civilizadamente con es pequeño país que jamás constituyó peligro para nadie.


"E Irán sí ha funcionado como una fuerza imperialista, pues han dado fondos y armamento a grupos como Hizballah y el Jihad Islámico para promover la dominación de territorios clave en Próximo Oriente a su favor, creando regímenes teocráticos shi'ies."

Que es exactamente lo mismo que anteriormente hizo Israel en el Líbano, financiando y dando entrenamiento, armamento y apoyo político a las bandas fascistas cristianas de la PYME familiar de los Gemayel. Pero en otro post te negabas a llamar a eso imperialismo . ¿Solo es imperialista cuando lo hacen otros?

Mirá, te voy a decir algo sobre los "valores de la revolución francesa". Para Marx, estos no eran más que fantasías, que encubrían relaciones de producción específicas. A lo sumo constituían una superación de otros valores para luego ser superados. Pero renunciemos a hablarte en "marxismo", que no es tu fuerte.

El punto es que las personas, entre diferentes sociedades y al interior de la misma sociedad, poseen ideas radicalmente diferente de lo que es bueno y lo que es malo. Y debería enfatizarse siempre lo de "radicalmente". En otras palabras, es imposible que una sociedad, y menos aún varias sociedades, se pongan de acuerdo en torno a "valores".

La clave de eso que llamamos "democracia" poco tiene que ver con los valores de la revolución francesa o cualesquiera otros. La "democracia" no es más que la aceptación de un conjunto de procedimientos que permiten que gente con ideas radicalmente opuestas pueda enfrentarse sin llegar a los tiros. En rigor, no se trata de "democracia" que puede o no estar presente sino de política. No estamos mejor que en Irán por ser más "democráticos" (que no lo somos, la participación electoral o en organizaciones partidarias de distinto tipo es mayor en Irán que en EEUU, por ejemplo) sino por ser más políticos.

Por lo pronto, Irán no ha hecho con terceros países ninguna de las maldades apocalípticas que se le atribuyen. Ha respetado las reglas de juego. Es EEUU quien no las respeta y amenaza generar conflictos con Irán, con Rusia, con China y con otros. Es allí donde está el "cañon suelto" y el peligro.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"DESPUES DE TODO YA LLEGASTEIS A LOS 5678 AÑOS DE PERMANENCIA MORAL
A TI SHANA TOVA UMETUKA Y A TUS DETRACTORES ... MI LASTIMA PLENA
NORALICIA"

Um... No voy a comentar esto. No lo entiendo.

Salva:

"1. Confundes los valores de la Ilustración, es decir, los tuyos, con los de la totalidad del planeta. Eso, en el sentido amplio de la palabra, se lama etnocentrismo."

No es etnocentrismo el buscar la laicidad del Estado, y los derechos de los hombres y las mujeres.

Te guste o no, los derechos humanos son el resultado de pensamientos ilustrados, liberales y marxistas entre tantos otros. Los otros grupos sociales del mundo han firmado la carta de los derechos humanos, en un claro entendimiento de los valores propuestos.

Por eso no veo nada etnocentrista. Y no me vengas con "pero son culturas que deben ser respetadas". Odio el relativismo cultural, por la agrupación absurda de la humanidad en naciones y grupos antropológicos que no corresponden con la realidad.

Considero la cultura como algo individual. De tal forma, se debe respetar la libertad y derechos de todos los seres humanos como personas únicas e individuales, al igual que como seres sociales.

"2. En nombre de esos valores, afirmas no ver mal del todo la promoción de una guerra que costaría cientos de miles de vidas, lo cual contradice esos mismos valores. Me pregunto si harías lo mismo si tuvieras la certeza de que la mayoría de esas vidas serán de tu entorno próximo (tu familia, tus vecinos, tus conciudadanos). Por favor, no frivolices con la posibilidad de una guerra."

Nunca he dicho eso. Y tampoco he dicho que soy un proponente de la ilustración del Siglo XVIII.

Dicho de otro modo, no soy pacifista, pero nunca he apoyado o he estado a favor de una guerra.

El problema es que el régimen iraní es que formentará un fanatismo destructivo que sólo se podrá detener a la fuerza. A mi me repulsa esa situación. Pero tristemente existen situaciones que obligan el uso de la fuerza.

Y si crees que Irán no sufre ejecuciones masivas y opresión horrible, creo que estás muy equivocado.

"3. Me preocupa el fanatismo que gobierna Irán, por eso firmo peticiones para tratar de evitar las ejecuciones, la discriminación femenina y la persecución política (a las minorías árabe y kurda) que se producen allí. Pero también me preocupa el fanatismo de EEUU, Rusia, China o Israel. Fanatismos bastante más brutales y generalizados que el de Irán en materia de violación de los DDHH. Y con una diferencia sustancial: Irán, al contrario de los países que he citado, no tiene la más mínima intención expansionista, con lo cual es infinitamente menos peligroso. Así que ya me explicarás por qué te sientes amenazado. ¿Tienes miedo de que los iraníes bombardeen tu casa?"

¡UUUUU! ¡Firmas peticiones! ¿Acaso no entiendes la naturaleza de un régimen como Irán?

Un dogma religioso es indiscutible. Una ideología basada en la fé es indiscutible. Nunca van a renunciar a sus ideas, y todo intento para detenerlos será vista como "una prueba de Dios". No son personas racionales que entenderían lo que cualquier persona sana en su juicio entendería.

La religión es así en su naturaleza. Y por eso los estados religiosos son tan peligrosos.

Anónimo:

"¿Por? ¿El papa te ha bombardeado? Mirá, yo soy ateo, pero aprendí a respetar las creencias de los demás, lo que me permite exigir que se respeten las mías. A mi molesta cuando los curas se meten en la vida de la gente que ni siquiera cree en ellos. Por lo demás, que sean felices en sus sarcófagos, no tengo nada contra ellos."

El Vaticano ha participado en torturas de dictaduras brutales en España y Latinoamérica. En Latinoamérica, ha destruido las estructuras sociales para imponer una estructura injusta en que ellos tendrían la dominación de la educación y de toda la autoridad moral.

Han obligado a millones a la pobreza para mantener su "raison d'etre". Han purgado a los pocos curas que buscaban el fin de la pobreza (teólogos de la liberación), permitiendo a dictaduras como la de El Salvador a matar a sus propios miembros.

¿Te parece poco lo que el Vaticano ha hecho? Pues a mi no. El hecho que tengan un Estado, y por tanto un poder político, es una catástrofe a mi punto de vista. Aparte de Irán, es el único Estado teocrático del mundo, ya que por suerte Tibet ha sido desmantelada.

No digo que las estructuras del Vaticano desaparezca. Sólo la quiero anexionada a Italia o algo parecido.

Ahora bien, los católicos nunca nos van a respetar. Se creen mejor que nosotros, los ateos. Para ellos, somos los "pobrecitos que nunca han conocido a Dios". Es más, proponen que merecemos sufrir eternamente en el infierno, y no lo esconden en ni un momento.

La única razón que podemos ser ateos es porque ellos están apartados del poder político. Sin embargo ellos no nos respetan en lo más mínimo.

"Como marxista (según tu blog) deberías saber que la "nación" es tan ilusoria como la religión. Poco más que la expresión histórica (pasajera) de cierto conjunto de relaciones de producción específicas, y que desaparecerán con ellas. No recuerdo bien quien era (Abraham León?) que señalaba que allí donde los judíos no fueron transformados en una casta dedicada a algún tipo específico de actividad, sencillamente se asimilaron con el resto. Que es aproximadamente lo que actualmente está sucediendo en la diáspora."

Aun así, existe una diferencia fundamental entre la religión y la nación. Mientras ambos sean factores irracionales y sin ni un sentido con la realidad de la condición humana, la religión es estríctamente dogmática, y la nación es un concepto discutible.

¿Entiendes la diferencia? Un dogma es algo que no se puede cambiar, que no se permite dudar en ni un momento. La religión es totalitaria e intolerante por naturaleza. El nacionalismo, mientras que es intolerante, es algo que respeta (y necesita) la existencia de otras naciones, por lo que tolerará y promoverá el derecho de que existan naciones distintas para ser toleradas (en gran parte de los casos, por lo menos).

"Pero como marxista sabés que Dios no existe, y que un "estado que sirve a Dios" en realidad sirve a sectores específicos de una sociedad en conflicto con otros. Es decir, sabés que tu afirmación no es más que un ejercicio de idealismo chapucero."

Ya sé que Dios no existe. Pero esas personas se dedican a sacrificar todo por algo inexistente.

El perfecto ejemplo es cuando el Ayatollah Khumeini decidió tirar millones de personas como mareas humanas sobre las fuerzas iraquíes en los años 80, ya que para él, los cuerpos humanos, los seres humanos no tienen valor. Sólo sus almas las tienen, y si se convertirán en mártires, entonces mejor para ellos.

¿Entiendes lo peligroso que es el dogma religioso?

"Jaja, si. Los norteamericanos son de escuchar razones! Es por eso que han respondido con tanta amabilidad al enésima propuesta de Cuba de empezar a comportarse civilizadamente con es pequeño país que jamás constituyó peligro para nadie."

Existe una diferencia entre el Real Politik y el fanatismo iraní. El Real Politik puede ser algo muy cruel y despiadado. Pero es algo estrictamente estratégico. Por otro lado, el fanatismo iraní no tiene ni un sentido fuera del mundo dogmático y demente de los dirigentes de Irán.

La razón que Estados Unidos no tolera a Cuba es muy clara: Quieren dominar el Caribe, y Cuba es una insoportable espina resistente. Si Estados Unidos ve que sus fuerzas son limitadas, tendrían que negociar con otros estados. Eso siempre han sido las reglas de las relaciones internacionales.

No lo justifico en absoluto. Sólo digo que a pesar de todo, Estados Unidos es una superpotencia que, mientras arrogante por su enorme poder, es un Estado que busca proteger sus propios intereses, como cualquier otro.

A diferencia de eso, los intereses de Irán son intolerantes por su dogmatismo peligroso. Son realmente capaces de tirar una bomba atómica sobre millones de personas sin ni un remordimiento de conciencia, considerando que "el sacrificio" no importa, ya que para ellos la vida sobre la tierra es irrelevante. Lo importante, para ellos, es Dios.

Si Estados Unidos sea tan demente como lo es Irán, hace tiempo que hubiesemos tenido un apocalipsis nuclear. Pero por suerte, tanto la URSS como EE.UU. se han entendido que lo que más les importaba era evitar la guerra, no sacrificar millones de personas de forma tan inútil.

"Mirá, te voy a decir algo sobre los "valores de la revolución francesa". Para Marx, estos no eran más que fantasías, que encubrían relaciones de producción específicas. A lo sumo constituían una superación de otros valores para luego ser superados. Pero renunciemos a hablarte en "marxismo", que no es tu fuerte.

El punto es que las personas, entre diferentes sociedades y al interior de la misma sociedad, poseen ideas radicalmente diferente de lo que es bueno y lo que es malo. Y debería enfatizarse siempre lo de "radicalmente". En otras palabras, es imposible que una sociedad, y menos aún varias sociedades, se pongan de acuerdo en torno a "valores"."

Nunca dije que estoy de acuerdo con todo lo que Marx ha dicho. Y mientras que es verdad que el marxismo ve la revolución francesa como la victoria de la burguesía para dominar los medios de producción, no se puede negar que ha establecido principios básicos como el concepto del derecho a libertad de creencias. Eso es algo que un estado teocrático como Irán nunca aceptaría.

Los "valores" en efecto son distintas entre cada individuo. Pero no estoy tratando aquí de valores. Estoy hablando de la misma condición humana: La curiosidad, el sentimiento, la expresión. Son cosas que, a pesar de todo, nos condicionan en la vida.

¿Acaso existe una persona sana en su juicio que le guste la muerte de personas? ¿O una sociedad que tolere y promueba el asesinato?

¿Existe la persona que no siente dolor? ¿Acaso es aceptable que una madre haga daño a su hijo o hija?

Son preguntas que son presentes en todas las sociedades del mundo. Es eso lo que estamos discutiendo.

La religión, la creencia en lo supernatural, deshumaniza al ser humano, pues le hace escapar del mundo real para buscar un mundo falso, inexistente. En vez de mejorar al mundo natural, simplemente intenta constantemente escapar de ese mundo para entrar en el mundo supernatural que, como he dicho antes, no existe.

Por eso la religión no considera la condición humana. Para los religiosos, la madre debería ser orgullosa para que sus hijos mueran como mártires. Para los religiosos, el asesinato es aceptable, pues la vida en la tierra es irrelevante. Lo único imporante es seguir las estríctas leyes totalitarias de la religión, y defenderlas con absolutamente todo.

Eso ha sido la inquisición cristiana, la intolerancia de los maccabeos judíos, y eso es Irán hoy en día.

"La clave de eso que llamamos "democracia" poco tiene que ver con los valores de la revolución francesa o cualesquiera otros. La "democracia" no es más que la aceptación de un conjunto de procedimientos que permiten que gente con ideas radicalmente opuestas pueda enfrentarse sin llegar a los tiros. En rigor, no se trata de "democracia" que puede o no estar presente sino de política. No estamos mejor que en Irán por ser más "democráticos" (que no lo somos, la participación electoral o en organizaciones partidarias de distinto tipo es mayor en Irán que en EEUU, por ejemplo) sino por ser más políticos."

No me importa la "democracia". Pueden haber dictaduras o monarquías absolutas que no tienen ni una relación con la religión y con su dogmatismo totalitario.

No estamos discutiendo la forma de funcionar los regímenes, sino su naturaleza. Un régimen que se impregna de religión es un régimen peligroso que debe ser evitado a toda costa. Un dictador como Mussolini o Tito buscarían las mejoras materiales de la población. Irán, sin embargo, busca la simple "purificación" religiosa de su población. Eso es lo preocupante y peligroso.

"Por lo pronto, Irán no ha hecho con terceros países ninguna de las maldades apocalípticas que se le atribuyen. Ha respetado las reglas de juego. Es EEUU quien no las respeta y amenaza generar conflictos con Irán, con Rusia, con China y con otros. Es allí donde está el "cañon suelto" y el peligro."

Los iraquíes no dirían lo mismo.

Por cierto, ¿conoces la situación de las minorías árabe, azerí y kurda en Irán? ¿Conoces la persecución étnica y religiosa de esas poblaciones?

¿O qué me dices sobre las persecuciones de los Baha'is?

Los peores absusos de Estados Unidos en otros países no ha sido ni Vietnam, ni Irak y menos Afganistán. Lo peor probablemente fue el financiamiento de grupos como los Contra en Centroamérica o los paramilitares colombianos.

Si ves que Irán ha financiado grupos de la misma naturaleza brutal en el Líbano o en Palestina, diría que Irán simplemente ha estado limitada, y por eso no pudo hacer sus guerras santas a otros países. Estados Unidos tiene muchísima capacidad de hacer tales campañas.

Si Iran tuviera ese poder, no dudaría en hacer guerras santas para convertir a todos al Islam Shi'i. Pero por suerte, eso todavía no ha pasado.

Anónimo dijo...

Alks, en tu larga respuesta olvidaste responder si Israel también es "imperialista" por financiar a las falanges, tal como Irán a Hesbolá y EEUU a los contra.

Tienes una idea extremadamente estereotipada de la religión que te permite decir cosas como:

"los católicos nunca nos van a respetar. Se creen mejor que nosotros, los ateos. Para ellos, somos los "pobrecitos que nunca han conocido a Dios". Es más, proponen que merecemos sufrir eternamente en el infierno, y no lo esconden en ni un momento."

No se como hacer para mostrarte que eso es una tremenda estupidez. Tenés una visión demasiado maniquea del mundo. Una cosa es la utilización de la religión para el dominio, otra cosa es la fe, algo absolutamente respetable.

¿Sabés que las víctimas de los "contra" o de las dictaduras americanas que tanta simpatía parecen generarte eran católicos creyentes en su mayoría?¿Que Zapata marchaba con la virgen de Guadalupe?¿Por qué pensás que es tan famosa la imagen del che muerto en Bolivia?¿A quien te recuerda?

Las causas de la pobreza responden a algo bastante más complejo que una "conspiración vaticana" (mucho código Da Vinci ahí). Los que vivimos en países latinoamericanos y hemos tenido contactos reales con la pobreza y con la lucha de los sectores populares hemos aprendido a respetar a la Iglesia católica, así como los pastores evangélicos.

Tu mirada sobrevuela las nubes, cuando bajés acá, a tierra, quizás puedas ver muchos curas jugándose de una manera tal, que te va a dar vergüenza lo que estás diciendo.

"La religión es dogmática y la nación es discutible"

Claaaaaaro. Si yo digo "la nación X no existe" los nacionalistas de dicha nación me van a dar un gran abrazo. Pero en cambio, si le digo a mi abuela "que huevada eso del shabat" me va a disparar con una ametralladora.

"El perfecto ejemplo es cuando el Ayatollah Khumeini decidió tirar millones de personas como mareas humanas sobre las fuerzas iraquíes en los años 80, ya que para él, los cuerpos humanos, los seres humanos no tienen valor. Sólo sus almas las tienen, y si se convertirán en mártires, entonces mejor para ellos."

No hizo nada distinto al ateo Stalin. O a los japoneses u americanos en Iwo Jima. O los yanquis en Normandía.

"Para los religiosos, la madre debería ser orgullosa para que sus hijos mueran como mártires. Para los religiosos, el asesinato es aceptable"

También para los nacionalistas, Alks.


"Los iraquíes no dirían lo mismo."

De hecho, Irak invadió a Irán, con el apoyo y el armamento de EEUU. Irak utilizó armas químicas contra los persas.

"Por cierto, ¿conoces la situación de las minorías árabe, azerí y kurda en Irán? ¿Conoces la persecución étnica y religiosa de esas poblaciones? ¿O qué me dices sobre las persecuciones de los Baha'is? "

Que están muy mal, claro, pero es discutible que todo ello se deba al carácter religioso del estado ¿O cómo están los kurdos en la laica turquía?¿Y los tibetanos en la atea china?

Anónimo dijo...

"No es etnocentrismo el buscar la laicidad del Estado, y los derechos de los hombres y las mujeres."

Cierto. Etnocentrismo es tratar de imponer la laicidad, si es necesario por la fuerza. Etnocentrismo es criticar la violación de los derechos humanos de otras culturas más que de la propia, cuando es la propia la que más derechos viola. En cuanto a los propios DDHH, te recuerdo que son aculturales: si una democracia comete más violaciones de los DDHH que una dictadura o una teocracia (¿se nos ocurre algún ejemplo?), es más condenable esa democracia. Los DDHH son un objetivo en sí mismos, no dependen del sistema político o cultural que los ampare. El problema de los ciudadanos occidentales es pensar que una democracia protege más los DDHH que otro cualquier otro sistema político, y eso no es cierto. Eso es otro rasgo de etnocentrismo.

"Te guste o no, los derechos humanos son el resultado de pensamientos ilustrados, liberales y marxistas entre tantos otros. Los otros grupos sociales del mundo han firmado la carta de los derechos humanos, en un claro entendimiento de los valores propuestos."

Correcto, repito lo anterior.

"Por eso no veo nada etnocentrista. Y no me vengas con "pero son culturas que deben ser respetadas". Odio el relativismo cultural, por la agrupación absurda de la humanidad en naciones y grupos antropológicos que no corresponden con la realidad."

Al loro con la frase: no aceptas el respeto a lotras culturas, pero no eres etnocentrista. Por supuesto que deben ser respetadas. Lo que se debe criticar es la violación de los DDHH, no las culturas y, repito, empezando por casa, que está muy sucia.

Resulta que la humanidad es, de hecho, una agrupación de naciones y grupos diversos, te guste o no (eso se llama diversidad cultural). Si tienes un método para cambiar eso sin usar la fuerza, por favor, publícalo que me apunto ya.

"Considero la cultura como algo individual." Pues estás totalmente equivocado. La cultura es una manifestación colectiva o social.

"Iran es una amenaza a la laicidad del Próximo Oriente. Las fuerzas del mundo deben unirse para destruir ese régimen."

¿Qué laicidad, Alks? ¿La laicidad de Arabia Saudí, de Omán, de Pakistán, de Afganistán, de Kuwait, de EAU?¿De qué laicidad estás hablando? El estado con un laicismo institucionalizado más sólido en Oriente Medio fue, durante décadas, el Iraq de Saddam Hussein y, quizá, el Egipto de Nasser. ¿Sabes cuántos cientos de miles de personas fueron encarceladas, torturadas o asesinadas para mantener esa laicidad? ¿Sabes por qué era necesaria esa represión? Repito, cuando encuentres un método incruento para extender los valores de la Ilustración, que yo comparto, me lo dices. Mientras tanto, déjate de cruzadas laicas en Oriente Medio, y que cada cultura trate de evolucionar por sí misma. Céntrate en la Iglesia Católica de tu país, que no es poca faena.

"El problema es que el régimen iraní es que formentará un fanatismo destructivo que sólo se podrá detener a la fuerza. A mi me repulsa esa situación. Pero tristemente existen situaciones que obligan el uso de la fuerza."

¿Por qué no te centras en los países que ya practican el fanatismo destructivo, empezando por EEUU?

Por último, me gustaría saber en qué te sientes más amenazado por Irán de lo que un ciudadano pueda estarlo por ti.

Un saludo.
Salva

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"No se como hacer para mostrarte que eso es una tremenda estupidez. Tenés una visión demasiado maniquea del mundo. Una cosa es la utilización de la religión para el dominio, otra cosa es la fe, algo absolutamente respetable.

¿Sabés que las víctimas de los "contra" o de las dictaduras americanas que tanta simpatía parecen generarte eran católicos creyentes en su mayoría?¿Que Zapata marchaba con la virgen de Guadalupe?¿Por qué pensás que es tan famosa la imagen del che muerto en Bolivia?¿A quien te recuerda?"

La fe religiosa no es nada respetable. Es la creencia en cosas sin ni una evidencia alguna. Es creencia ciega y fanática, que no puede ser aceptada para las decisiones políticas de los seres humanos.

Esa fe es una entrega total, por lo que lo hace algo peligroso. Como seres humanos racionales, nuestro principal deber es dudar. Y la duda, querido anónimo, es lo opuesto a la fe.

¿Quieres saber porqué los Contra mataron a católicos creyentes? Porque no eran "tan católicos" como ellos. Y en efecto, los asesinados por los Contra no seguían el dogma tradicional religioso de la Iglesia Católica. Como para la religión no existe blanco y negro, esas personas eran tan malas como el demonio. La jerarquía católica es la que impone el dogma que los católicos supuestamente son obligados a seguir por su fe. La "Iglesia popular" era para ellos tan peligrosa como el "malvado comunismo sin Dios". El propio Papa Juan Pablo II ha aumentado su rechazo a los Sandinistas.

Además, Zapata era muy eficaz en agrupar a los campesinos a favor de su causa. Era inevitable usar a símbolos religiosos que los campesinos puedan tener como referente.
No estoy seguro que un anarquista como Zapata tenga mucha simpatía a la religión. Quizás sí. Pero creyera o no, es irrelevante. Está claro que los sectores católicos no tenían visto bueno a sus políticas.

Será que Zapata ha luchado por algo que poco tiene que ver con el catolicismo, y mucho más con ideologías anarquistas anti-clericales. Dejó la religión de lado (o sea, dejó su fe de lado) para dedicarse a mejorar las condiciones de las personas por las que él luchaba.

Ahora, el ché... No tengo idea a quién recordaría. Si tu intención es decir que el ché recuerda a Jesús... Lo dudo muchísimo. El ché lideró un ejército guerrillero, ha hecho numerosas publicaciones sobre la lucha armada, y por tanto era un soldado revolucionario. Muy lejos de una figura como Jesús, que buscaba la "salvación" de los seres humanos, especialmente los pobres. Aunque debo añadir que esa figura es igualmente destructiva que Irán: Es la salvación por Dios, y nadie más.

El ser humano debe soportar las penas de la tierra y salvarse después de la muerte. Ese es el significado de "da la otra mejilla".

"Tu mirada sobrevuela las nubes, cuando bajés acá, a tierra, quizás puedas ver muchos curas jugándose de una manera tal, que te va a dar vergüenza lo que estás diciendo."

¡Bah! He conocido un par de esos curas. Y diré una cosa de eso: Son malos cristianos, pero son buenos hombres.

"Las causas de la pobreza responden a algo bastante más complejo que una "conspiración vaticana" (mucho código Da Vinci ahí). Los que vivimos en países latinoamericanos y hemos tenido contactos reales con la pobreza y con la lucha de los sectores populares hemos aprendido a respetar a la Iglesia católica, así como los pastores evangélicos."

Si miras lo que los jesuitas han hecho en Latinoamérica durante siglos, entenderás lo que estoy diciendo.

Su teología consistía en hacer que los indígenas no tengan ni un derecho a la riqueza. Son ellos quienes lo administran a una comunidad indígena. Para la Iglesia, la pobreza es una condición necesaria para la salvación. Es necesario sufrir, ser miserable en la tierra como Dios te ordenó ser, para llegar al paraíso después de la tierra.

El Rerum Novarum de 1870 lo hace muy claro: Rechazan de antemano la mera idea de "lucha de clases". Si ya no hay desfavorecidos, la Iglesia Católica, y la religión cristiana en general, no tienen sentido de existir. ¿Qué sentido es el mensaje "bienaventurados los pobres", si no hay pobres?

Es claro que durante siglos la pobreza era una institución. No era aceptable ver a un pobre salir de su pobreza, y mejorar su situación material. ¿Porqué? Bueno, existía una explicación teológica de eso. Pero la Iglesia sabía muy bien que su "raison d'etre" es la ayuda a la pobreza. Sin pobres, no hay negocio.

"Claaaaaaro. Si yo digo "la nación X no existe" los nacionalistas de dicha nación me van a dar un gran abrazo. Pero en cambio, si le digo a mi abuela "que huevada eso del shabat" me va a disparar con una ametralladora."

No precisamente. La nación se funda a travéz de conceptos culturales comunes entre personas. Eso incluye el lenguaje, la religión, la artesanía, etc. Si tu no haces algunas de esas cosas, o dudas de esas cosas, nadie te matará. Puede ser que existieron casos, como en el nacional-socialismo, que existió una evidente intolerancia hacía otras naciones, consideradas inferiores. Pero en lo que era la "Alemania aria", nunca he oido de un alemán matando a otro sólo por diferencias de dialecto entre el Bávaro o Prusiano.

La religión viene con un set claro de reglas morales que debes seguir. Un dogma: Debes hacer X, debes vestirse de forma Y, etc. Si te atreves a questionar algunas de esas reglas, o no seguir algunas de ellas, entonces eres blasfemo, o simplemente un mal religioso. Eres moralmente inferior automaticamente.

"De hecho, Irak invadió a Irán, con el apoyo y el armamento de EEUU. Irak utilizó armas químicas contra los persas."

Y Estados Unidos le vendió armas a Iran en 1987, al igual que Israel, que vendió al régimen del Ayatollah 500 millones de dólares en armas (Menuda hipocrecía, ¿no lo crees, BP?)

El Ayatollah Khumeini repetidas veces llamaba a la revolución islámica shi'i en Irak, Saudi-Arabia y otros países. Consideraba a los shi'ies especialmente oprimidos.

Odiaba particularmente al régimen laico de Saddam Hussein, llamandolo "el hijo de satanás" para 1979. Mientras que la guerra empezó por la agresión del régimen Ba'ath de Irak, la guerra tuvo que continuar 6 años DESPUÉS que Irak pidiera el alto al fuego, por el mero hecho que Khumeini quería llegar a Bagdad y destruir el régimen iraquí.

Los invasores iraquíes ahora tenían que defenderse de los ejércitos iraníes. Las tácticas empleadas por Iran era mandar jóvenes inexpertos para explotar en campos de minas y, así, aclararlos, mientras que gritaban "Martir!" como locos. Brigadas suicidas también han sido usadas.

No existe duda que los costes humanos provocados por ambos regímenes brutales son muy elevados. Ambos lados han cometido horribles atrocidades. Iran utilizó la guerra como excusa para destruir cualquier oposición dentro del país, matando miles sobre miles de personas por lo menos. Algo similar pasó en Irak, aunque allí se llevó a cabo la matanza de kurdos.

"No hizo nada distinto al ateo Stalin. O a los japoneses u americanos en Iwo Jima. O los yanquis en Normandía."

Los japoneses han utilizado tacticas similares, y curiosamente tambien ellos estaban influenciados por el fanatismo religioso shintoista. Menuda coincidencia.

Lo más cercano, eso sí, era la Segunda Guerra Mundial. Pero a diferencia de Iran, nunca he escuchado a la Unión Soviética mandando soldados jóvenes para que mueran en campos de minas, para aclarar el terreno. Y estoy hablando de jóvenes adolescentes, menores de edad.

Medidas desesperadas para acabar con un enemigo que quería guerra total. La última guerra total ha sido la segunda guerra mundial. La guerra entre Irak e Irán pudo terminar, si el Ayatollah Khumeini tuviera la mas mínima consideración de vidas humanas para aceptar la tregua de 1982, propuesta por Saddam Hussein. Pero parece que no le importó sacrificar cientos de miles de personas más...

"Que están muy mal, claro, pero es discutible que todo ello se deba al carácter religioso del estado ¿O cómo están los kurdos en la laica turquía?¿Y los tibetanos en la atea china?"

Nunca he puesto en evidencia las atrocidades cometidas por estos Estados. Pero estaba respondiendo a que intentas minimizar las horribles atrocidades que siguen cometiendo el régimen de Iran, en nombre de Allah.

Además, aunque suene cruel decir eso, Turquía e China tienen intereses territoriales. Irán simplemente los persigue por no entregarse plenamente a los dogmas estatales religiosos. Eso es especialmente el caso con los Bahai's y los Azeríes.

"Cierto. Etnocentrismo es tratar de imponer la laicidad, si es necesario por la fuerza. Etnocentrismo es criticar la violación de los derechos humanos de otras culturas más que de la propia, cuando es la propia la que más derechos viola. En cuanto a los propios DDHH, te recuerdo que son aculturales: si una democracia comete más violaciones de los DDHH que una dictadura o una teocracia (¿se nos ocurre algún ejemplo?), es más condenable esa democracia. Los DDHH son un objetivo en sí mismos, no dependen del sistema político o cultural que los ampare. El problema de los ciudadanos occidentales es pensar que una democracia protege más los DDHH que otro cualquier otro sistema político, y eso no es cierto. Eso es otro rasgo de etnocentrismo."

¿Violación de otras culturas y no en la propia? Eso es entrar en estupideces del relativismo cultural.

¿Acaso debo yo dejar de criticar a Irán sólo porque Estados Unidos, Europa, Rusia, China e Israel son unos democidas? Eso SÍ es etnocentrismo. El decir "primero nosotros, después ellos".

Pues bien, diré que nunca voy a dar ni una palabra positiva a Irán, hasta que deje de ser un Estado teocrático e intolerante. Hasta que deje de masacrar miles de personas por no seguir los dogmas religiosos de los ayatollahs. Por discriminar a mujeres, y obligarlas a seguir una educación que las enseña a someterse a las reglas del segregacionista Islám.

No voy a dar mi apoyo. No voy a tolerar tal abuso. No veo diferencia entre occidente y oriente cuando se tratan de derechos humanos. Los Derechos Humanos son HUMANOS.

La única forma que Irán deje de abusar de los derechos humanos es que deje de existir como Estado Islámico. Ni un Estado en la historia que se ha unido con la religión no resultó ser unos terribles democidas opresores.

Imagínate que España siguiera siendo el "Estado Católico y Unido" de la época de Franco. ¿Crees que sería tolerante con ateos, homosexuales, paganos y mujeres libres? ¡Por supuesto que no! España tuvo que desmantelarse como Estado franquista para poder aceptar a la diversidad que acepta hoy.

Me da igual qué tipo de régimen se instaura. Podría ser una dictadura o monarquía absoluta también. Pero Irán debe dejar de ser teocrática.

"Al loro con la frase: no aceptas el respeto a lotras culturas, pero no eres etnocentrista. Por supuesto que deben ser respetadas. Lo que se debe criticar es la violación de los DDHH, no las culturas y, repito, empezando por casa, que está muy sucia."

Parece ser que no entendiste lo que tu mismo has afirmado como correcto. Los seres humanos compartimos unas condiciones similares, que componen los valores de los derechos humanos.

Si las culturas fueran tan poco entendidas entre sí, entonces sería imposible cualquier contacto humano entre esas agrupaciones que, repito, son poco demonstrables en la realidad. Un árabe y un judío entenderían perfectamente lo que es la vida y la muerte. Ellos entenderían lo que es la espada y la sangre, al igual que la paz y la salud.

Son cosas básicas. Por eso no veo realmente las diferencias culturales. Formo parte de una cultura humana, tan real como la globalización que la permitió. Como ser humano, tengo pleno derecho a criticar a otros que no permiten la vida digna de otras personas.

Son personas como tú que permiten la existencia de la ablación del clítoris, algo que según tu si se impide, sería un abuso "etnocentrista".

No, Salva. El defender la integridad de la mujer en esos países no es etnocentrismo. Es humanidad. No es algo definido sólo por occidentales u sólo por orientales, sino es definido por toda la humanidad, en común acuerdo y entendimiento. Cualquier cosa más son tonterías.

"Resulta que la humanidad es, de hecho, una agrupación de naciones y grupos diversos, te guste o no (eso se llama diversidad cultural). Si tienes un método para cambiar eso sin usar la fuerza, por favor, publícalo que me apunto ya.

Pues estás totalmente equivocado. La cultura es una manifestación colectiva o social."

Pues me gustaría que en la educación se indique que en ralidad, la cultura en sí es algo relativizable sólo por el individuo que la interpreta. Por lo tanto, uno sólo puede interpretar individualmente una cultura que se convierte en individual.

Yo no puedo pensar en nombre de la sociedad. Sólo puedo pensar en nombre de mi mismo, como individuo. Por eso toda la cultura es tan única como nuestra personalidad. Y por eso, la cultura es en realidad algo individual, no colectivo.

Lo colectivizable es sólo los contactos sociales que necesitamos para nuestras vidas. Por eso compartimos experiencias y valores. Pero eso no hace cultura, sino simplemente comunicación, que lleva a mayor interpretación personal de las cosas en el mundo.

Por eso las "agrupaciones culturales", al igual que las naciones, no existen en la práctica. Todo intento de hacerlos existir terminan en destruir la interpretación y libertad individual de las personas. En ese sentido, el nacionalismo y la religión no son muy distintos. Aun así, el nacionalismo permiten una diversidad de colectivos, y la religión es monolítica y universal.

"¿Qué laicidad, Alks? ¿La laicidad de Arabia Saudí, de Omán, de Pakistán, de Afganistán, de Kuwait, de EAU?¿De qué laicidad estás hablando? El estado con un laicismo institucionalizado más sólido en Oriente Medio fue, durante décadas, el Iraq de Saddam Hussein y, quizá, el Egipto de Nasser. ¿Sabes cuántos cientos de miles de personas fueron encarceladas, torturadas o asesinadas para mantener esa laicidad? ¿Sabes por qué era necesaria esa represión? Repito, cuando encuentres un método incruento para extender los valores de la Ilustración, que yo comparto, me lo dices. Mientras tanto, déjate de cruzadas laicas en Oriente Medio, y que cada cultura trate de evolucionar por sí misma. Céntrate en la Iglesia Católica de tu país, que no es poca faena."

¿Cuantas personas han muerto por opresión por esos regímenes? Demasiadas. Pero aparentemente no tantas como los dementes fanáticos religiosos sacrificarían para promover su cruzada contra los pecados de la humanidad.

Como Hizballah demostró en el 2006, e Irán demostró entre 1982 a 1987, mientras más sacrificios existen a Dios, mejor les irá. Despues de todo, Hizballah nunca dudó en sacrificar de miles de personas, al dejar objetivos militares en barrios densamente poblados. No digo que Israel no sean canallas al bombardear esos lugares (con bombas de racimo, más encima), pero a Hizballah no les importó nada que murieran miles de personas. Para ellos, son mártires, y sus vidas en la tierra no importa. Por eso celebran la muerte de la forma que lo hacen.

Asi que claro, Nasser y Saddam Hussein fueron regímenes terribles. Pero dime, ¿Cómo está Irak controlada por jeques musulmanes y líderes tribales? No creas que Estados Unidos es la única culpable de lo que pasa en Irak. Los atentados y matanzas más brutales fueron cometidos por ejércitos islamistas, y no tanto los grupos ba'athistas y laicos.

"¿Por qué no te centras en los países que ya practican el fanatismo destructivo, empezando por EEUU?"

¿Quien dijo que no me centro? Pero, ¿Porqué debo hacer una mirada gorda a Irán? ¿Qué es tan especial sobre la brutalidad del régimen de Irán, que me obliga a concentrarme en la de Estados Unidos?

Como dije anteriormente, con Estados Unidos se puede negociar. Con Irán es imposible. No importa cuanto presión se impone a Irán, no se someterán a las exigencias del mundo. Lo considerarían como una "prueba de Dios" o alguna estupidez así, permitiendo a su pueblo sufrir mucho más. Estados Unidos, por otro lado, nunca sacrificaría el bienestar material de su pueblo de esa forma.

"Por último, me gustaría saber en qué te sientes más amenazado por Irán de lo que un ciudadano pueda estarlo por ti."

Para mi, todas las religiones son intolerantes y amenazan el bienestar humano, sacrificandolo en nombre de Dios. Por eso considero a Irán una amenaza al bienestar de la humanidad. El resto ya se ha dicho, y sería ya repetirme.

Sinceramente,
-Alks.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Ah, y para finalizar:

"Alks, en tu larga respuesta olvidaste responder si Israel también es "imperialista" por financiar a las falanges, tal como Irán a Hesbolá y EEUU a los contra."

Anónimo, ¿tienes documentos que indiquen se ha financiado la falange cristiana? Es verdad que han colaborado en diversas ocasiones, pero dudo que se financie.

Es verdad, sin embargo, que Israel ha financiado el ESL (Ejército del Sur del Líbano), para detener los avances de Hizballah en ese país. Pero creo que hay que recordar una diferencia fundamental entre ese caso y el de Estados Unidos e Irán: En teoría, lo único que Israel se aseguraba era que no se ataque a la propia Israel por parte del Líbano. Dicho de otro modo, que Hizballah no ataque a Israel directamente.

Ni los Sandinistas en Nicaragua, ni el gobierno del Líbano o la propia Israel eran una amenaza a las potencias que financiaron los grupos en contra. Eran intervensiones que negaban la soberanía de los países en questión, sólo por intereses ideológicos y económicos. Israel, por otro lado, tenía un interes principalmente defensivo. Los otros propósitos del entonces general Ariel Sharon han sido desmantelados tras el juicio que le hicieron a Sharon por su actuación abusiva en la guerra del Líbano.

suga_bogo dijo...

Alks, el materialismo puro de los capitalistas neoliberales, así como el de los soviéticos o mahoistas, es tan perfectamente capaz de despreciar el valor de la vida humana, como lo haría cualquier dogma de fe, empleados para exprimir su potencial capacidad de acaparar el poder. Considero que la espiritualidad y la solidaridad o empatía que de ella emana, pese a todas sus connotaciones trascendentes (y no siempre positivas)... es un tema muy diferente.

Ciertamente se confunde con demasiada frecuencia la cultura con el folclore (y este último con el arte, que a su vez puede llegar a ser confundido con la artesanía) En zoología se considera que existen especies culturales, como los chimpancés, pues son perfectamente capaces de transmitir, a su descendencia, algunos conocimientos prácticos, aprendidos espontáneamente y que hacen más fácil su existencia (por ejemplo el uso de piedras o palos como herramientas)

Evidentemente, el aprendizaje de un nuevo conocimiento es una experiencia a partir de un esfuerzo y con una motivación individual, mediante la combinación de la inteligencia con el instinto (y también la suerte) En el Zoo de Barcelona se comprobó como una chimpancé demasiado vieja y desdentada 'descubrió' que frotando una pieza de fruta contra la pared, después podía lamer el líquido que rezumaba. Lo interesante es que muy pronto el resto del grupo asimiló ese nuevo comportamiento, añadiéndolo a su repertorio de habilidades.

Esa es la esencia de la cultura: unos pocos innovan experimentando con su propio entorno... y la mayoría de los individuos hereda sin demasiado esfuerzo dichos conocimientos. Entiendo que túdefiendes que el contexto cultural nunca debería asfixiar esa potencialidad de los individuos, aunque me temo que. precisamente esa precaridad. supone un factor de gran estimulación intelectual.

En cualquier caso la verdadera corrupción moral se produce cuando se acepta como principio básico que el fin justifica los medios... lo cual comparten sin discusión tanto el judío mesiánico, como el fanático islamista, o el degenerado del OPUS, y también el tiburón de las finanzas que opera en Wall Street.

Anónimo dijo...

Alks, con respecto a tu (des)conocimiento sobre la religiosidad popular en América Latina, solo puedo reconmendarte que aprendas.

Zapata no era una 'anarquista' sino un dirigente campesino, devoto de la virgen como todos los campesinos que tuvo el apoyo de algunos intelectuales anarquistas. La idea de "la tierra para el que la trabaja" no la sacó de un libro, sino de la cultura popular campesina, atravesada de pe a pa por valores del cristianismo popular.

Los sandinistas no eran "malos crtistianos", algunos de ellos eran sacerdortes. Al insultarlos de esa manera, sencillamente das la razón a Juan Pablo II, y a la visión que este tenía de la fe. Y te equivocas tanto como el.

Tienes razón, la duda es la base del pensamiento, tal como enseñó Descartes, que era un filósofo cristiano y un hombre de la iglesia. Te recomiendo que leas las novelas de Eco, es una buena entrada de divulgación a la filosofía medieval, que te permitirá cuestionar las ideas que tienes sobre el pensamiento religioso.

Aprenderás, quizás, que la Ilustración (a la cual dio nombre Kant, otro hombre profundamente religioso) no constituye una ruptura tan profunda con lo anterior como creyó Comte. Por el contrario, las líneas de continuidad son enormes.

Y te equivocas en tu definición de "cultura". Así como te equivocas en tu caracterización de la religión.

Sobre las ablaciones te recomiendo la película Mouladee, basada en un hecho real, que cuanta la lucha de un grupo de mujeres contra esa práctica. No a partir de la "iluminación ilustrada" (un pensamiento claramente religioso) sino de la lucha DESDE la propia cultura, y DESDE la propia religión.

Chau, un beso

tito dijo...

Yo como argentino me siento amenazado por Irán. Dicho país cometió dos atentados terroristas en mi país (en 1992 y en 1994) y lo puede volver a hacer. Por eso me siento mucho más amenazado por las ambiciones imperialistas de Ahmadineyad y el régimen ayatolá que por las ambiciones imperialistas de Bush. Estados Unidos nunca atacó directamente a mi país, mientras que Irán sí lo hizo en la década de los 90. Al régimen ayatolá hay que frenarlo cuanto antes.

tito dijo...

¿Olvidé mencionar que ahora mismo están actuando células del Hezbolá (dirigidas desde Irán) en la Triple Frontera?

Como dije antes: hay que detener las ambiciones del régimen iraní y destruir al régimen ayatolá.

Anónimo dijo...

Y que tal buena prensa ningún comentario inteligente sobre la violación Israelí de los derechos humanos de los fieles de Islam durante el comienzo del mes del Ramadan?

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"Alks, con respecto a tu (des)conocimiento sobre la religiosidad popular en América Latina, solo puedo reconmendarte que aprendas."

¿En serio? Pues creo que he aprendido mucho de vivir mitad de mi vida en latinoamérica, en 4 países distintos de esa región.

Tengo un conocimiento ámplio de la historia. Claro, no puedo conocerlo todo: Todos somos, de alguna forma u otra, ignorantes. Pero si tu crees que me puedes negar los argumentos con eso de "no sabes nada de latinoamérica" por el hecho de que tu lo dices, entonces deberías revisar dos veces lo que escribes.

"Zapata no era una 'anarquista' sino un dirigente campesino, devoto de la virgen como todos los campesinos que tuvo el apoyo de algunos intelectuales anarquistas. La idea de "la tierra para el que la trabaja" no la sacó de un libro, sino de la cultura popular campesina, atravesada de pe a pa por valores del cristianismo popular."

Fue influenciado por las ideas de Kropotkin. Si eso no es anarquismo, no tengo idea qué puede ser.

"Los sandinistas no eran "malos crtistianos", algunos de ellos eran sacerdortes. Al insultarlos de esa manera, sencillamente das la razón a Juan Pablo II, y a la visión que este tenía de la fe. Y te equivocas tanto como el."

No dije que ser un mal cristiano es un insulto. Es más, es un halago, pues dije claramente que son "malos cristianos, y buenos hombres". Me importa que sean buenos hombres, que promueben el bienestar social, y me importa un carajo si son cristianos, musulmanes o adoradores de satanás.

Te guste o no, la religión exige una lealtad a los dogmas que la jerarquía impone. Si Juan Pablo II dice una cosa dogmática, entonces entenderás que por su infalibilidad dogmática es imposible contradecirle. Si fueran totalmente creyentes, no dudarían en la palabra de Juan Pablo II ni un momento, pues despues de todo el Pápa es el vicario de Dios sobre la tierra.

Leonardo Boff, por tanto, es un mal católico, aunque seguiría siendo cristiano. Por otro lado, Boff, siendo teólogo de la liberación purgado de la Iglesia Católica, sigue teniendo una postura claramente a favor de sus ideales de bienestar.

Para la Iglesia, Boff es un mal cristiano, incluso si es un buen hombre. Los sandinistas, para la Iglesia, eran malos cristianos. Pero yo diré eso no importa en lo más mínimo, y que lo importante es que busquen el bienestar de las sociedades, no la satisfacción del dogma católico y cristiano, cosas que resultó ser catastrófico para Latinoamérica durante toda su historia.

"Tienes razón, la duda es la base del pensamiento, tal como enseñó Descartes, que era un filósofo cristiano y un hombre de la iglesia. Te recomiendo que leas las novelas de Eco, es una buena entrada de divulgación a la filosofía medieval, que te permitirá cuestionar las ideas que tienes sobre el pensamiento religioso."

Descartes indicó que la duda metódica sirve para todo, excepto para poner en duda los dogmas de la Iglesia y la existencia de Dios. ¿Porqué? Pues no sé... Quizá porque ¡¡¡VIVÍA EN EL SIGLO XVII!!! ¿Acaso no es algo obvio? Imagínate que Descartes se atreva a decir que es posible poner la duda del propio Dios. ¿Crees que viviría mucho más? Lo dudo.

Incluso así, las obras de Descartes serían perseguidas por la Iglesia y otros grupos religiosos cristianos. Era inaudito la idea de construir el conocimiento con la duda, y no con la fe (como la religión propone). El negocio estaba amenazado.
Pero por suerte existieron los bastante valientes para enfrentarse a la fe absoluta, o questionar la naturaleza de la fe. La pregunta fundamental de ese período no era si Dios existía, sino ¿Qué es Dios?

La idea de Dios para los ilustrados era muy distinta de los dogmáticos tradicionales. Los ilustrados entendieron a Dios como una cosa estudiable, no un ser inentendible e inancanzable. Spinoza, por ejemplo, afirmó que el único culto real a Dios es el estudio de la naturaleza, pues Dios es la naturaleza. En ese sentido, Dios no es un ser activo, ni es "bueno" ni "malo". Dios es simplemente un objeto neutral. Todopoderoso, pero pasivo.

De allí surgieron los deistas, masones y otros grupos influenciados por ese pensamiento. Laicos, en que afirmaban que el hombre era el que tenía las riendas de su propio destino, y no Dios. Eso iba en contra del dogma eclesiastico y jesuítico, pues a pesar de que la voluntad del hombre firma su propio destino, el hombre ya no necesita la Iglesia como intermediario. Por otro lado, el afirmar que Dios no tiene cabida en el destino del hombre ha roto con los conceptos calvinistas y luteranas de la época.

De allí aparecen pensadores que no sólo niegan la religión (como los deistas), sino que niegan al propio Dios directamente. Pero todo se basa en la idea de la duda como base del conocimiento. Mientras que Descartes probablemente no tuve tal intensión, al final él ha destruido la opresión de la fe cristiana.

"Aprenderás, quizás, que la Ilustración (a la cual dio nombre Kant, otro hombre profundamente religioso) no constituye una ruptura tan profunda con lo anterior como creyó Comte. Por el contrario, las líneas de continuidad son enormes."

Kant, al mismo tiempo, indicó que el hombre ha salido de una inmadurez provocada por el mundo dominado por la fe con la ilustración.

Es verdad que no existió un rupturismo brutal. La ilustración no pudo surgir de la nada. Pero los cambios son más que claros. El mundo dominado por la fe cristiana eventualmente colapsó.

Pero por otro lado no colapsó en todas partes. Cuando se intentó implementar la ilustración en latinoamérica, la monarquía española tuvo que expulsar a los jesuítas, pues éstos tenían un monopolio sobre la educación, y no permitía bajo ni un criterio que se ponga en duda sus dogmas establecidos (que indicaba cosas tan problemáticas como forzar la pobreza de los indígenas, con una doble moral hipócrita donde indicaba la "liberación de los pobres índios").

"Y te equivocas en tu definición de "cultura". Así como te equivocas en tu caracterización de la religión."

Si. Debo creerte porque tú lo has dicho. ¬¬

"Sobre las ablaciones te recomiendo la película Mouladee, basada en un hecho real, que cuanta la lucha de un grupo de mujeres contra esa práctica. No a partir de la "iluminación ilustrada" (un pensamiento claramente religioso) sino de la lucha DESDE la propia cultura, y DESDE la propia religión"

¡Ah! Pero se pone en duda la práctica, que era considerada como una tradición cultural, ¿verdad?

La ablación del clítoris no tiene nada que ver con la religión. Es algo "cultural", en el sentido que constituye un tipo de tradición presente históricamente incluso en algunas regiones del Egipto faraónico.

No veo porqué se debe respetar la cultura de las ablaciones de clítoris. Yo no respeto esa cultura. Es posible entender que los mismos grupos tienen otras tradiciones culturales más aceptables. Pero desde luego esta tradición es repugnante.

La interpretación de la cultura es fundamental. Pero para interpretar, es necesario dudar las posturas "aceptadas" anteriormente. Dicho de otro modo, las razones de existir de esas tradiciones dolorosas, ya sea la ablación u otra mutilación genital femenina, una vez tenían una autoridad bastante para que no se pongan en duda. Pero en el momento que se ponen en duda, se puede acabar con ello.

Eso no lo inventó la ilustración. Está presente en todas las sociedades humanas. Sin embargo, es evidente que la ilustración la ha recogido como método para el progreso de la humanidad: El dudar o questionar la situación anterior.

Suga_bogo:

"Alks, el materialismo puro de los capitalistas neoliberales, así como el de los soviéticos o mahoistas, es tan perfectamente capaz de despreciar el valor de la vida humana, como lo haría cualquier dogma de fe, empleados para exprimir su potencial capacidad de acaparar el poder. Considero que la espiritualidad y la solidaridad o empatía que de ella emana, pese a todas sus connotaciones trascendentes (y no siempre positivas)... es un tema muy diferente."
El materialismo no es algo malo: El materialismo propone simplemente que, al fin y al cabo, lo que más importa es el bienestar material, y que sólo la materia que se puede sentir propone la existencia de las cosas.

Feuerbach ha expresado eso en su crítica al idealismo hegeliano: La idea es algo metafísico. Pero no puede existir sin la materia, pues el pensamiento que crea la idea depende de la existencia de un cerebro. La mente metafísica depende del cerebro físico.

El materialismo, por supuesto, niega la existencia de lo supernatural. Esa es una diferencia fundamental entre el agnosticismo y el ateismo. El agnóstico es incapaz de independizarse de lo supernatural, o de lo no material como algo independiente de lo material. Por otro lado, el ateo entiende todas las cosas en clave material y natural, pues nada escapa a la naturaleza (incluso las cosas irracionales).

La "espiritualidad" en efecto existe, al igual que lo metafísico. Pero existe dependiendo que exista la materia. Por eso es necesario mantener la materia en el mundo natural, y no buscar un bienestar inexistente en el mundo supernatural. Eso es algo fundamental en el marxismo.

El desprecio de la vida humana proviene del desprecio del valor de las personas. Eso ocurrió cuando se sigue un ideal por encima de todo lo demás. En ese sentido, los maoistas (y no tanto los soviéticos) hicieron una fuerte equivocación. Ignoraron que lo fundamental es el bienestar material de las personas para que exista el ideal, ya que el ideal se basa en la existencia de lo material.

Los soviéticos han tenido otra situación, más basada en la búsqueda despiadada de poder, más que la búsqueda de un ideal.

Pero en todo caso, la religión es mucho peor que un idealismo del tipo que vimos anteriormente. Un ideal es modificable, por lo que aparecerían muchas vertientes, y se questionaría las capacidades de entendimiento del que ha propuesto el ideal original. Marx es, despues de todo, humano.

La religión no se modifica. Los que dudan del dogma crean otras religiones nuevas, igualmente intolerantes. ¿Porqué? Pues simplemente porque, según ellos, los dogmas son inspirados por lo sobrenatural, y por lo tanto NADIE tiene derecho a questionarlo.

"Ciertamente se confunde con demasiada frecuencia la cultura con el folclore (y este último con el arte, que a su vez puede llegar a ser confundido con la artesanía) En zoología se considera que existen especies culturales, como los chimpancés, pues son perfectamente capaces de transmitir, a su descendencia, algunos conocimientos prácticos, aprendidos espontáneamente y que hacen más fácil su existencia (por ejemplo el uso de piedras o palos como herramientas)

Evidentemente, el aprendizaje de un nuevo conocimiento es una experiencia a partir de un esfuerzo y con una motivación individual, mediante la combinación de la inteligencia con el instinto (y también la suerte) En el Zoo de Barcelona se comprobó como una chimpancé demasiado vieja y desdentada 'descubrió' que frotando una pieza de fruta contra la pared, después podía lamer el líquido que rezumaba. Lo interesante es que muy pronto el resto del grupo asimiló ese nuevo comportamiento, añadiéndolo a su repertorio de habilidades."

Se podría decir que son grupos culturales, por el hecho que comparten un conocimiento práctico a través de la comunicación. Pero en todo caso, la cultura no deja de ser interpretación personal comunicable, y no un tipo de enjambre de personas que piensan de una misma forma, como piensan tantos antropólogos.

"Esa es la esencia de la cultura: unos pocos innovan experimentando con su propio entorno... y la mayoría de los individuos hereda sin demasiado esfuerzo dichos conocimientos. Entiendo que túdefiendes que el contexto cultural nunca debería asfixiar esa potencialidad de los individuos, aunque me temo que. precisamente esa precaridad. supone un factor de gran estimulación intelectual."

No se si es así con la mayoría. Pero el hecho que un grupo de personas adopten la idea de otra persona por ciertas razones no indica que piensen de la misma forma, sino que la voluntad individual de cada miembro del mismo grupo les impulsó a adoptar la idea de la persona que lo creó.

La negación del derecho al pensamiento y creación intelectual podría ser un estimulante, al menos que no te destruyan en el proceso. Eso ciertamente se ha visto hace siglos con las persecuciones religiosas, al igual que durante el nazismo u otros regímenes que negaban el derecho individual al pensamiento propio y creativo.

"En cualquier caso la verdadera corrupción moral se produce cuando se acepta como principio básico que el fin justifica los medios... lo cual comparten sin discusión tanto el judío mesiánico, como el fanático islamista, o el degenerado del OPUS, y también el tiburón de las finanzas que opera en Wall Street."

No sé si esa es la corrupción moral. La moral depende mucho de la personalidad de cada persona.

Pero diría que depende del fin que uno quiere llegar. El judío mesiánico, el fanático islamista y el miembro del Opus Dei tienen un mismo objetivo, visto en todas las religiones: Llegar a Dios, como un fin último y absoluto. En ese sentido, todos los religiosos comparten lo mismo.

El tiburón de finanzas de Wall Street tiene otro objetivo, no menos irracional: La acumulación máxima de riquezas jugando con las reglas de las bolsas. Quizá es por algo patológico. Personalmente veo en eso una vida bastante vacía y patética.

Pero una persona que tiene un fin basado en la mejora de su entorno, ya sea personal o general, en ese caso no diría que su fin no justifica los medios.

Diría que la pregunta es si los medios no corrompen al fin. A eso surge otra discusión interesante que no es este lugar para hacerlo, siendo realmente "off-topìc" a esta altura.

Anónimo dijo...

Alks, Zapata nunca fue anarquista, ni fue influenciado Kropotkin. Si tuvo apoyo de los anarquistas, que escribieron sobre el como si hubiera actuado bajo su influencia.

Para los sandinistas, llamarlos "malos cristianos" es un insulto, no importa que te parezca a vos. Ellos son cristianos te guste o no.

Está perfecto que te importe un carajo en quien crean. El asunto es que hace un par de post te perecía inaceptable que alguien sea religioso y considerabas a todos los religiosos como asesinos en potencias.

"Si fueran totalmente creyentes, no dudarían en la palabra de Juan Pablo II ni un momento, pues despues de todo el Pápa es el vicario de Dios sobre la tierra."

No. El papa es el obispo de Roma y un primus inter pares. La doctrina de la infalibilidad nación en el siglo XIX y tiene por objeto zanjar discusiones teológicas en las cuales no hay acuerdo. No se se donde sacaste todas esas cosas.

Las obras de Descartes fueron leídas, editadas y difundidas por una parte de la Iglesia y perseguidas por otra parte de la Iglesia. Debes entender que la vida no es una película de cow-boys. En todo caso, nadie que haya leído a Descartes puede creer seriamente que tenía un "ateísmo oculto".

Pero no es solo Descartes. Pensá en Ockam, Bacon, etc. etc. La ciencia occidental nació en los monasterios.

Spinoza es anterior a la ilustración, no se porque lo traes a cuento. Pero viene bien porque, como contemporáneo a Descartes, prueba la posibilidad de plantear un pensamiento panteísta, cosa que Descartes no hizo.

El pensamiento ilustrado reemplaza la idea de Dios por la de "naturaleza humana", igualmente irracional y, a diferencia de la idea de Dios, refutable desde el punto de vista de la ciencia. De hecho, refutada cientos de veces desde la etnología.

La idea de que son los hombres los que tienen la rienda de su propio destino no es una idea de los laicos de la modernidad. Se llama libre albedrío y es una doctrina católica fundamental (ya que fundamenta la culpa existente en el pecado) aunque también existe en la torá.

"El mundo dominado por la fe cristiana eventualmente colapsó"

JAjajajjajaja

¡Por Dios! (ejem), de donde sacaste que los jesuitas querían "mantener a los indios en la pobreza"? En serio, alks, leé un poco! Los jesuitas no fueron expulsados "para implementar la ilustración"!(jaja). Tupac Amaru estudió con los jesuitas. Los jesuitas fueron acusados de estar detrás de las rebeliones andinas y de oponerse a la esclavización de "sus" indios en el Paraguay. El pensamiento ilustrado llegó a América de manos de los jesuitas.

No, no me creas a mi. Buscá "cultura" en cualquier diccionario de ciencias sociales. Solo para un primer acercamiento. Hay centenares de definiciones pero ninguna se acerca (ni lejos) a la tuya.

"Pero se pone en duda la práctica, que era considerada como una tradición cultural"

Exacto. Se pone en duda. Te equivocas en que no tiene nada que ver con la religión, porque allí no hay distinción entre cultura secular y religión. Esa distinción se origina en occidente y, nuevamente, es de raiz cristiana (proviene de la matriz dualista). Es decir que toda tu perorata no tiene sentido. ¿Por qué? Porque, como dices más abajo, la duda no es un invento de la ilustración, está en la constitución de la cognición humana. La cultura, y la religión varían de acuerdo a las relaciones de fuerza en la sociedad.

Atacar a la religión y considerarla la base de los males no tiene sentido. Solo es un emergente de relaciones sociales históricas. Sos profundamente antimarxista, Alks.

Tito:

En la Argentina se es inocente hasta que se demuestre lo contrario.

La acusación a Irán, originaria de la investigación de Galeano, tiene por lo pronto las mismas pruebas que aquellas.

El dictámen de Nisman tiene mucho de publicitario como lo prueba el hecho de que tantos meses después, aún no se haya molestado en entregar a Irán el correspondiente exorto porque... no encui3entra traductor

tito dijo...

El gobierno de Irán, junto con su brazo ejecutor Hezbolá, perpetró la masacre de la AMIA en la Argentina. El fiscal Alberto Nismann, con la aprobación del juez Carnicoba Corral, le exigió a Interpol la captura y extradición de nueve funcionarios del gobierno iraní para ser juzgados en la Argentina por crímenes de lesa humanidad; sin embargo, el gobierno fascista de Ahmadineyad se negó a entregar a los culpables y se dedicó a protegerlos. Si dudas de las abundantes pruebas que confirman la culpabilidad de Irán en el atentado de 1994, te recomiendo leer el dictamen de Nismann (la verdad es que no voy a hablar desde conjeturas infundadas). Las pruebas de la justicia ya están publicadas en dicha declaración y se señaló a los principales culpables de la masacre, lo que estamos esperando es que Interpol cumpla con su trabajo.

Como dije antes: yo me siento más amenazado por Irán que por cualquier otro país. Porque le declaró la guerra a la Argentina desde el momento en que decidió asesinar ciudadanos inocentes en mi suelo.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

anónimo, no estoy seguro si haces a propósito eso de humillarte a ti mismo.

"Alks, Zapata nunca fue anarquista, ni fue influenciado Kropotkin. Si tuvo apoyo de los anarquistas, que escribieron sobre el como si hubiera actuado bajo su influencia."

Lo cual demuestra tu ignorancia sobre el tema. Decir que los mexicanos no tenían ideas anarquistas para la repartición de sus tierras es decir que en España las reformas agrarias de la Segunda República es de vertiente católica.

"Para los sandinistas, llamarlos "malos cristianos" es un insulto, no importa que te parezca a vos. Ellos son cristianos te guste o no.

Está perfecto que te importe un carajo en quien crean. El asunto es que hace un par de post te perecía inaceptable que alguien sea religioso y considerabas a todos los religiosos como asesinos en potencias."

Menuda forma de generalizar todo un grupo político. Muchos no eran cristianos, porque el sandinismo ERA UN MOVIMIENTO POLÍTICO. Era un movimiento claramente influenciado por ideales socialistas contrarias al dogma eclesiástico. Te guste o no, el no seguir el dogma de la religión hace a una persona un mal religioso. Es un hecho que admito sin problemas, pero que aparentemente tu no quieres admitir.

Allí hago una división entre los verdaderos religiosos, los fanáticos, que siguen a pié de la letra las creencias establecidas, y los pseudo-religiosos, aquellas personas que, a pesar de no abandonar algunas creencias, la relativizan y, por tanto, dejan de lado la religión en diversas ocasiones.

"No. El papa es el obispo de Roma y un primus inter pares. La doctrina de la infalibilidad nación en el siglo XIX y tiene por objeto zanjar discusiones teológicas en las cuales no hay acuerdo. No se se donde sacaste todas esas cosas."

Quizás. Pero el dogma establecido en el concilio Vaticano I es un dogma que se debe seguir. Existe una diferencia fundamental entre el dogma infalible (infalibilidad de la Iglesia, infalibilidad del Papa e infalibilidad de la Biblia) de las reglas que no lo son, como el celibato sacerdotal. Un sacerdote casado no questiona realmente el dogma eclesiástico, aunque hace questionar la autoridad de la Iglesia, lo cual causa ciertos problemas dentro de la Iglesia Católica.

"¡Por Dios! (ejem), de donde sacaste que los jesuitas querían "mantener a los indios en la pobreza"? En serio, alks, leé un poco! Los jesuitas no fueron expulsados "para implementar la ilustración"!(jaja). Tupac Amaru estudió con los jesuitas. Los jesuitas fueron acusados de estar detrás de las rebeliones andinas y de oponerse a la esclavización de "sus" indios en el Paraguay. El pensamiento ilustrado llegó a América de manos de los jesuitas."

Si, Tupac Amaru ha estudiado en un colegio jesuíta, e instó a la rebelión de los indígenas para crear un tipo de reino cristiano en el Perú.

Pero lo que probablemente no entiendas es que ese nuevo reino sería dominado por una jerarquía clerical. Los jesuítas estaban radicalmente en contra de la mera idea de indígenas comunes (o sea, no de la élite social) haciendose ricos, ya que rompía los esquemas sociales que ellos podían dominar. Es más, en el Paraguay y en Perú instaban a los indígenas a renunciar a sus riquezas, para tener un tipo de sociedad comunitaria que, como no podía ser de otra manera, los jesuítas serían los que administraban las riquezas.

Es una perverza hipocrecía que los jesuítas usaban para derrocar una monarquía hostil a sus pretenciones, como lo era la española. No es de sorprenderse que Carlos III por fin se deshizo de un grupo manipulador como los jesuitas, aunque tuvo que sufrir las consecuencias de un Tupac Amaru que servía las mismas pretenciones jesuíticas en su rebelión.

Eres tu quien debería leer sobre ese asunto. A pesar de que hasta hoy en día, siguen siendo asuntos muy controversiales, ya que los jesuítas nunca fueron muy dispuestos a aceptar una mancha en su "impecable" historia latinoamericana.

"No, no me creas a mi. Buscá "cultura" en cualquier diccionario de ciencias sociales. Solo para un primer acercamiento. Hay centenares de definiciones pero ninguna se acerca (ni lejos) a la tuya."

¡Por supuesto! Y es que las "ciencias sociales", que es un concepto de por sí estúpido e inútil, me va a indicar lo que es cultura, a pesar de que he estudiado esto durante años.

Anónimo, lo más importante de los estudios humanistas es que, al fin y al cabo, surgen ideas novedosas o al menos radicales. Mi postura es claramente relativista, mientras que no acepto que existan cosas que se puedan agrupar en masas sociales, ya que están compuestas por individuos. Dicho de otro modo, el relativismo sólo puede existir de iniciativa individual, al igual que todos los conceptos son relativizables. Eso incluye, sobre todo, la cultura.

"Spinoza es anterior a la ilustración, no se porque lo traes a cuento. Pero viene bien porque, como contemporáneo a Descartes, prueba la posibilidad de plantear un pensamiento panteísta, cosa que Descartes no hizo."

Spinoza es en teoría un pre-ilustrado, aunque tampoco creo que se pueda definir una clara división. Está en el "justo ántes", por lo que su influencia ha sido clara, al igual que Hobbes y Locke.

Pero lo cierto es que de contemporaneo de Descartes... Era algo más tardío. Y con esto, reafirmo lo que dije antes. En un mundo que consideraba insensato questionar la existencia de Dios, sea por interés de mantener la cabeza sobre los hombros, o sea por otras razones cualquieras, los pre-ilustrados decidieron questionar la naturaleza de Dios. En realidad, Spinoza tenía una idea de Dios muy distinta de la mayoría de sus contemporáneos. Para él, lo supernatural no existía. Con esto, no existe la religión, sino una simple creencia en un Dios que perdió su valor como concepto.

Spinoza nunca atevió ir más allá, ya que nunca creyó que Dios no existía. Ese paso lo tomarían distintos filósofos como Feuerbach en el Siglo XIX. Pero lo cierto es que Spinoza se adelantó cientos de años a su tiempo.

Decir simplemente que Spinoza era "panteista" es un poco simplista. Los judíos, musulmanes y cristianos también eran panteistas, pues esa era la condición del Dios todopoderoso. Sin embargo, lo importante es que del Dios activo se ve un Dios pasivo en las obras de Spinoza.

"El pensamiento ilustrado reemplaza la idea de Dios por la de "naturaleza humana", igualmente irracional y, a diferencia de la idea de Dios, refutable desde el punto de vista de la ciencia. De hecho, refutada cientos de veces desde la etnología."

En efecto, se vio la idea de la naturaleza humana. Pero el hecho que sea refutable no la hace irracional. Todo lo contrario, la hace racional, pues es una idea fundada de las conciencias de los seres humanos, considerando las reglas de la naturaleza. Sería irracional si se basara en cosas sobrenaturales que no existen, como lo es Dios.

Pero dime, ¿cómo la etnología ha refutado la idea de la naturaleza humana? Diría que la etnología, como la antropología social y cultural, en vez de acabar con la idea de naturaleza humana, simplemente lo dividió en grupos sociales. Dicho de otro modo, ha clasificado étnias y culturas, cada uno "con su propia naturaleza".

Eso significó el surgimiento de nacionalismos irracionales, y por supuesto una justificación nueva de ideas racistas. Por eso los nazis eran etnólogos y antropólogos excellentes.

Lo que ha roto con la idea de la naturaleza humana es, sobre todo, la relativización de los conceptos. Cada ser humano tiene la capacidad de analizar en su propia forma los conceptos que construyen su vida. La cultura es nada más que una acumulación de conceptos y características interpretables y analizables. En ese sentido, no se puede agrupar las personas en "distintas naturalezas", ya que cada persona tendría su propia naturaleza basada en su propia personalidad y vida.

Dicho de otro modo, cada persona es tan única, que es imposible encontrar una característica natural que incluya a todos los seres humanos. Lo que más se puede aproximar es quizá una condicionante humana, que nos permite vivir como seres humanos: La capacidad de conciencia, la necesidad económica y metabolica, etc. Son cosas que los seres humanos comparten como condición.

"Las obras de Descartes fueron leídas, editadas y difundidas por una parte de la Iglesia y perseguidas por otra parte de la Iglesia. Debes entender que la vida no es una película de cow-boys. En todo caso, nadie que haya leído a Descartes puede creer seriamente que tenía un "ateísmo oculto".

Pero no es solo Descartes. Pensá en Ockam, Bacon, etc. etc. La ciencia occidental nació en los monasterios."

En aquella época, la Iglesia era el único organismo que permitía una educación. Hoy está claro que la Iglesia se sostiene con su propio dogma, y entonces la Iglesia tenía una envergadura social mucho más ámplia. Dicho esto, es natural que aparezcan distintas órdenes religiosas y, con ellos, grupos distintos de "religiosos". Existieron aquellos clérigos que se dedicaban a mantener el dogma, y aquellos que questionaban el propio dogma. Pero lo que parece ser un questionamiento "desde dentro", resulta ser más un questionamiento "desde lejos", en el sentido que la Iglesia era una institución más allá de su dogma religioso. Las funciones de la Iglesia eran también políticas y sociales.

El caso perfecto de esto es el Cardenal Richelieu, que mientras era un Cardenal de la Iglesia Católica, no le importó mucho lo que dictaba su religión, y apostó a aliarse con protestantes en guerra contra la potencia católica de España.

No digo que esas personas no tenían fe. Pero yo sí digo que en aquella época la Iglesia era una institución en plena transformación y cambio, por lo que voces muy distintas podían aparecer con mucha claridad. Aun así, generalmente esas voces que questionaban el dogma solían ser eliminados o hacer un cisma de la Iglesia, como ocurrió con los jansenistas franceses del Siglo XVII.

Ahora bien, sobre Bacon u Ockam... Mientras eran miembros de la Iglesia, como dije anteriormente, eran miembros muy dudosos de la Iglesia. Bacon vivía en una Inglaterra en el proceso de la reforma. Ockam ha llegado a questionar la sabiduría universal, y como Descartes, negó tal duda en questión de fe. Pero sus questionamientos de la teología eclesiástica no le ha hecho mucho bien, pues tambien él sería perseguido por las autoridades, aceptando lo que la Iglesia llamó herejía (podrías ver eso mejor en las obras de Umberto Eco que has recomendado. Particularmente, el Nombre de la Rosa), hasta el punto que tuvo que escapar de Avignon.

En fin, voy a decir finalmente que si quieres buscar el "orígen de la filosofía occidental", podríamos seguir para atrás hasta las escuelas socráticas y platónicas, o incluso más atrás, al igual que has ido a épocas medievales. Lo curioso es, por tanto, que el orígen proviene de la primera vez que el ser humano ha pensado sobre cosas transcedentales.

Digo esto porque al fin y al cabo, la forma de pensar del hombre de hoy es similar a de los hombres prehistóricos. Simplemente hacemos preguntas sobre las cosas a nuestro alrededor, y buscamos las respuestas. Mientras que distintos autores dieron distintas respuestas, lo cierto es que fue en la época del empiricismo ilustrado que se aplicó por primera vez la universalización de la duda metódica en una época dominada por la fe como factor que construye el conocimiento.

Dicho de otro modo, fue en esa época que se recopiló la forma fundamental de construir el conocimiento, aplicandolo hasta a la propia naturaleza o, en algunos casos, la existencia de Dios.

Ah, y por cierto: Spinoza no era cristiano. ¿Acaso eso no implica que, al fin y al cabo, la filosofía va más allá de las barreras de grupos religiosos?

"Exacto. Se pone en duda. Te equivocas en que no tiene nada que ver con la religión, porque allí no hay distinción entre cultura secular y religión. Esa distinción se origina en occidente y, nuevamente, es de raiz cristiana (proviene de la matriz dualista). Es decir que toda tu perorata no tiene sentido. ¿Por qué? Porque, como dices más abajo, la duda no es un invento de la ilustración, está en la constitución de la cognición humana. La cultura, y la religión varían de acuerdo a las relaciones de fuerza en la sociedad."

¿Dualismo de raiz cristiana? No digas tonterías. Una cosa es la tradición cultural, y otra cosa es que se aplique a una religión. Si existe un factor X que aparece en las dos religiones de distintos períodos Y y Z, entonces naturalmente el factor X tiene una transcendencia mayor que las religiones Y y Z, a pesar que se adjudican a esas religiones.

Dicho esto, voy a decir que la religión no cambia. Se sigue, o se abandona. Son las percepciones de la cultura que cambian, ya que la cultura se modifica a través del tiempo. En ese sentido, la ablación del clítoris en países musulmanes como Somalia no tiene mucha relación con el Islam, pues el Quran no tiene ni una referencia a tal práctica. Aplicando eso a la religión es modificar las reglas de la religión, creando un nuevo dogma y, por tanto, una nueva religión.

Lo digo porque la religión no se puede relativizar, ya que por el propio concepto niega cualquier relativización de sus dogmas.

La cultura, por otro lado, es relativizable. No es dogmática. Por lo tanto, se puede modificar. Eso se basa en los conceptos culturales que cada individuo tiene como individuo, y no como sociedad. Si se intenta aplicar una interpretación igual a toda la sociedad, entonces se elimina la relativización de la cultura, por lo que esa cultura se dogmatiza como una religión (tal como pasó en la ablación del clítoris).

¿Qué significa eso? Que al fin y al cabo la única forma de acabar con prácticas culturales crueles como esas es acabar con la religiosidad irracional de esas prácticas. Eso implica, por tanto, abandonar el relativismo cultural, y aceptar la libre interpretación de esos conceptos.

Al fin, voy a hablar de lo siguiente:

"La idea de que son los hombres los que tienen la rienda de su propio destino no es una idea de los laicos de la modernidad. Se llama libre albedrío y es una doctrina católica fundamental (ya que fundamenta la culpa existente en el pecado) aunque también existe en la torá."

No. El libre albedrío religioso no significa la libertad de interpretar y estudiar libremente la naturaleza. Es la libertad de seguir las leyes impuestas por Dios, o no seguir las leyes impuestas por Dios. Dicho de otro modo, o salvarse, o condenarse como pecador.

Eso, claro está, se limita a la postura católica. Los luteranos y sobre todo calvinistas tienen el concepto de predestinación o, al menos, eliminan el albedrío de las almas en relación a la salvación. Sólo la fe en Dios puede salvar al alma, mientras que las acciones no pueden afectar en tu salvación.

En el caso de la Tora o el judaísmo, es el mismo concepto. O eres una alma seguidora de las leyes levíticas y de Dios, o eres un pecador condenable, que no revivirá cuando llegue el mesías. Pero en todos los casos, claramente, no existe libre albedrío de questionar qué es bueno o malo. Es un blanco y negro. Una opción entre "si" o "no". Eso es restrictivo.

"Atacar a la religión y considerarla la base de los males no tiene sentido. Solo es un emergente de relaciones sociales históricas. Sos profundamente antimarxista, Alks."

La religión no es la base de todos los males. Dime cuando he dicho esto.

Pero yo sí digo que una potencia teocrática como Irán es el peor peligro que se puede tener en estos momentos. El no considerarlo algo menos que un enemigo absoluto a la civilización humana es algo que atenta contra los principios del marxismo. Irán no tiene perdón con los que se atreven a questionar sus dogmas, especialmente cuando se tratan de marxistas y ateos. ¿Porqué nosotros debemos tolerar un régimen tan repugnante como ese?

suga_agus dijo...

Si existen tantas pruebas de la implicación del gobierno de Irán en el atentado de la AMIA, así como tan poca colaboración desde ese país para esclarecerlo, no comprendo porque no se ejerce inmediatamente la opción de juzgar en rebeldía a los acusados, lo cual incluso favorecería la tarea por la parte acusadora... y representada por la fiscalía argentina.

Alks, la cantidad enorme de universitarios y universitarias iranís no se limitan a los estudios teocráticos, como por ejemplo hacen en las madrasas sunies... quiero decir con esto que si la verdadera liberación individual es una consecuencia del acceso generalizado a la formación académica, eso en mi opinión, hace mucho más esperanzador el futuro de Irán que el de la mayoría de sus vecinos.

Seguro que los Ayatolás desearían eternizar en el tiempo su estado teocrático, lo cual será bastante fácil mientras dure el acoso orquestado desde exterior, pero ellos mismos han puesto los cimientos que a largo plazo permitirían impedirlo. No es necesario recordar que la Alemania nazi también era, al menos supuestamente, una 'nación culta' justo antes del nazismo... porque al fin y al cabo, toda regla tiene su correspondiente excepción.

Antes no me explique demasiado bien, quería decir que el materialismo como fin puede ser algo tan alienante como la sumisión a cualquier dogma religioso. De hecho el ateismo deviene en otra religión por simple substitución: mutando "el Dios proveerá..." por "el Estado proveerá..." Precisamente lo que más aprecio de Chomsky (al cual citabas anteriormente) son sus reflexiones para superar las limitaciones tradicionales de la izquierda, especialmente en el aprtado de conjugar la aparente contradicción entre favorecer el interés general... con las legítimas ambiciones individuales. El estadounidense Chomsky establece el equilibro deseable entre ambas, cuando cualquier creación individual (intelectual o empresarial) ahonda en favor del interés colectivo a largo plazo, pero no orientado exclusivamente al vil metal, como sucede en el capitalismo salvaje. Obviamente, esa no es realmente una receta ideológica... más bien alienta un cambio de paradigma a nivel de conciencia social y humana.

(De hecho me interesa poco la opinión de Chomsky relativa a Israel, aunque no entiendo porque los sionistas aún no le han erigido un monumento: al fin y al cabo, en sus disertaciones se limita a culpabilizar al 100% a la política exterior de los EUA, por todas las miserias que padecen los palestinos, reduciendo a los israelíes meros títeres en manos de los yankees. El hecho es que gracias a su carismática personalidad, Chomsky a logrado la compleja ecuación de que toda crítica procedente de los EUA contra la política de Israel en los territorios ocupados... evite al propio estado israelí como destinatario. Personalmente me parece una desfachatez: los buenos 'socios solidarios' deberían serlo tanto para lo bueno como para lo malo)

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"Alks, la cantidad enorme de universitarios y universitarias iranís no se limitan a los estudios teocráticos, como por ejemplo hacen en las madrasas sunies... quiero decir con esto que si la verdadera liberación individual es una consecuencia del acceso generalizado a la formación académica, eso en mi opinión, hace mucho más esperanzador el futuro de Irán que el de la mayoría de sus vecinos."

De la misma forma que culpo a Israel de su propia suciedad, no voy a dar a Irán el placer de encontrar una excusa a sus barbaridades desde el exterior.

La educación académica no sirve para nada, si se enseña el dogma oficial iraní. El gobierno radicalizado de Ahmadinneyad ha empezado un proceso de purgas universitarias de profesores "demasiado liberales", al igual que ha marcado de por vida en expedientes tipo "lista negra" a estudiantes que se atreven a questionar las ideas de los Ayatollahs.

Las mujeres pueden llegar a niveles altos de la educación iraní. Pero ¿de qué sirve, si enseñan constantemente lo que al Estado teocrático le interesa? Es como decir que la educación jesuítica del siglo XVII y XVIII han formentado la libertad individual.

No te engañes por oficialidades vacías. En realidad, los iraníes tienen una educación técnicamente importante, pero fundamentalmente opresiva.

"Seguro que los Ayatolás desearían eternizar en el tiempo su estado teocrático, lo cual será bastante fácil mientras dure el acoso orquestado desde exterior, pero ellos mismos han puesto los cimientos que a largo plazo permitirían impedirlo. No es necesario recordar que la Alemania nazi también era, al menos supuestamente, una 'nación culta' justo antes del nazismo... porque al fin y al cabo, toda regla tiene su correspondiente excepción."

Y la Alemania nazi ha sido una "nación culta". Es verdad que han purgado de sus universidades y escuelas a intelectuales judíos, a la vez que han censurado de forma brutal sus estudios. Pero los estudios técnicamente eran avanzados, a pesar que eran vacíos en su fundamento.

La educación de la Alemania Nazi pudo ser técnicamente avanzada. Pero el hecho que le faltaba cualquier espíritu crítico le quitó a la población académica la capacidad de buscar el conocimiento de forma necesariamente creativa. Los académicos alemanes eran como soldados, seguían las ordenes del Estado como soldados, y enseñaban exclusivamente lo que los nazis les decían enseñar.

No veo una situación muy distinta en Irán. Si Irán tuviera un mínimo espíritu crítico, las ideas dementes del negacionismo del holocausto que el Estado propone sería algo rechazado de antemano por publicaciones de expertos sobre la materia.

"Antes no me explique demasiado bien, quería decir que el materialismo como fin puede ser algo tan alienante como la sumisión a cualquier dogma religioso. De hecho el ateismo deviene en otra religión por simple substitución: mutando "el Dios proveerá..." por "el Estado proveerá..." Precisamente lo que más aprecio de Chomsky (al cual citabas anteriormente) son sus reflexiones para superar las limitaciones tradicionales de la izquierda, especialmente en el aprtado de conjugar la aparente contradicción entre favorecer el interés general... con las legítimas ambiciones individuales. El estadounidense Chomsky establece el equilibro deseable entre ambas, cuando cualquier creación individual (intelectual o empresarial) ahonda en favor del interés colectivo a largo plazo, pero no orientado exclusivamente al vil metal, como sucede en el capitalismo salvaje. Obviamente, esa no es realmente una receta ideológica... más bien alienta un cambio de paradigma a nivel de conciencia social y humana."

El materialismo no necesariamente necesita un Estado. Reemplaza el "Dios proveerá" con "NOSOTROS proveeremos". Y por eso sigo el materialismo: Somo nosotros, los seres humanos, quienes nos adueñamos plenamente de nuestro destino. Dios no tiene cabida en este mundo material. No lo necesitamos.

Por eso el materialismo inevitablemente da al ser humano más valor que la religión, que somete al ser humano a reglas inexorables del universo, establecidas por Dios. Mientras que regímenes materialistas han destruido las vidas de millones de personas, yo lo entiendo que a pesar del materialismo, existen personas dispuestas a herir a otras personas de forma despiadada por el bienestar personal. Quizá es poco ético hacer eso, pero por lo menos es una situación que se puede cambiar con bastante voluntad, a diferencia de la religión que, como dije, presenta la miseria y las reglas de la sociedad y el universo como algo inexorable, por voluntad supernatural o divina.

"(De hecho me interesa poco la opinión de Chomsky relativa a Israel, aunque no entiendo porque los sionistas aún no le han erigido un monumento: al fin y al cabo, en sus disertaciones se limita a culpabilizar al 100% a la política exterior de los EUA, por todas las miserias que padecen los palestinos, reduciendo a los israelíes meros títeres en manos de los yankees. El hecho es que gracias a su carismática personalidad, Chomsky a logrado la compleja ecuación de que toda crítica procedente de los EUA contra la política de Israel en los territorios ocupados... evite al propio estado israelí como destinatario. Personalmente me parece una desfachatez: los buenos 'socios solidarios' deberían serlo tanto para lo bueno como para lo malo)"

Sobre Chomsky, lo que no me gusta en sus últimas obras (prefiero mucho más las obras de los años 90, la verdad), es que culpa demasiado a Estados Unidos de los problemas mundiales. Su visión de Latinoamérica se centra demasiado en abusos cometidos por la superpotencia en el último medio siglo, ignorando por completo los abusos cometidos por la Iglesia Católica (la peor abusadora, creo yo, ya que fue la que participó y colaboró plenamente con dictaduras brutales y oligarquías elitistas de esa región durante siglos), el imperialismo europeo, y por supuesto las élites sociales latinoamericanas.

suga_agus dijo...

veo que sigo sin explicarme correctamente... quiero decir que cualquier ideología, por muy liberador que fuera su mensaje, es susceptible de convertirse en un dogma (por la acción humana que no divina) Dicho de otra forma: en una cárcel de mierda para unos y en una jaula de oro para otros.

suga_agus dijo...

Un escritor bastante conocido en mis latitudes, repetía que es un error estratégico presionar a la Iglesia Católica para que reconozca sus errores: la Inquisición, las Cruzadas, negar que la tierra fuera redonda, que esta giraba en torno al sol, la teoría de la evolución, la igualdad entre el hombre y la mujer, el uso de preservativos, el divorcio, el aborto, la eutanasia, el matrimonio entre homosexuales, etc, etc... porque según él, la Iglesia había desarrollado la tremenda habilidad de disculparse con muchos siglos de retraso, sin producir el menor deterioro de su presunta infalibilidad.

Así pues, apelaba que sería mucho más efectiva una discreta indiferencia, hacia el anacronismo 'viviente' que supone hoy la Iglesia. De manera que esas rectificaciones en el último instante no le permitan tomar resuello para 'renovar' su discurso y así poder prorrogar en el tiempo su influencia. Siendo mucho mejor permitir que continue con sus arengas y discursos inmovilistas... hasta que un día se convierta en una institución tan ajena a la realidad cotidiana, que simplemente caera en el desuso por su propio peso.

Porque así como la utopía de la democrácia consiste en no esta nunca llegue a ser perfecta (y por tanto inmóvil)... pero a la vez siendo siempre perfeccionable desde la propia democrácia. La utopía de neutralizar los dogmas religiosos nunca terminará mediante la confrontación abierta y directa... en última instancia sólo podrá ser transformado desde dentro, o en caso contrario terminará siendo superado e ignorado, desde el exterior.

Anónimo dijo...

Sobre México, leé a Xavier Guerra y Eric Wolf.

Sobre los sandinistas leé a Cardenal y Borge. Para los sandinistas el cristianismo es la base doctrinaria, tal como ellos lo entendían. Por supuesto que era un movimiento político. Al qaeda también lo es.

"Pseudo religiosos", otro insulto.

La infalibilidad del papa no es un dogama. Los dogmas son:expiación, encarnación, resurrección y trinidad.

"En efecto, se vio la idea de la naturaleza humana. Pero el hecho que sea refutable no la hace irracional. Todo lo contrario, la hace racional, pues es una idea fundada de las conciencias de los seres humanos, considerando las reglas de la naturaleza. Sería irracional si se basara en cosas sobrenaturales que no existen, como lo es Dios."

Tautológico. "La religion es falsa como lo prueba que sea falsa".

"Ah, y por cierto: Spinoza no era cristiano. ¿Acaso eso no implica que, al fin y al cabo, la filosofía va más allá de las barreras de grupos religiosos?"

Por supuesto, es lo que quiero mostrarte. Si repudias la religión en bloque, esterrotipándolo, atacas al al pensamiento humano mismo.

"la religión no se puede relativizar, ya que por el propio concepto niega cualquier relativización de sus dogmas"

Pero el dogma es solo una parte de la religión, que se confunde con la cultura. Piensa en los pocos dogmas qe tiene el cistianismo, los que he señalado, y todo el mundo que hay más allá de ellos.

"¿Porqué nosotros debemos tolerar un régimen tan repugnante como ese?"

Porque cada pueblo tiene derecho a elegir su destino, aún cuando esté equivocado. No esta para nada probado que Irán sea más peligroso que USA.

"las ideas dementes del negacionismo del holocausto que el Estado propone sería algo rechazado de antemano por publicaciones de expertos sobre la materia."

De hecho así ha sido, tanto por académicos como por políticos (jatami).

Tito:

Un dictámen es una acusación. Solo se es culpable cuando se ha sido condenado. Es así porque argentina es una democracia. No deciden los generales quien es "terrorista".

Irán no respondió el exorto porque este aún no fue traducido por el fiscal.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"Sobre México, leé a Xavier Guerra y Eric Wolf."

Los tomaré en consideración. Sin embargo, ya que pones sus obras aquí, al menos podrías dar unos comentarios hechos por los autores presentados, ya que tu eres el que los tiene accesibles.

"
Sobre los sandinistas leé a Cardenal y Borge. Para los sandinistas el cristianismo es la base doctrinaria, tal como ellos lo entendían. Por supuesto que era un movimiento político. Al qaeda también lo es."

El entendimiento sandinista de un tipo de socialismo crisitiano es, a mi parecer, fuertemente anti-cristiano. Jesús nunca ha proclamado la idea de revolución popular, instando a los grupos armados a dejar de lado sus armas. Nunca atacó las reglas tradicionales de los judíos, al igual que indicó que sólo Dios podría salvar a los humildes y pobres, mientras que los hombres deben aceptar el destino de Dios, y esperar a su salvación.

No existe lugar al marxismo materialista en el cristianismo. ¿Acaso es tan dificil entenderlo?

Por eso los sandinistas tienen una versión distorcionada del cristianismo, sobre todo por razones de apoyo popular. El cristianismo, sin embargo, es algo incompatible con la búsqueda de la felicidad en la tierra.

""Pseudo religiosos", otro insulto."

No, es un halago.

"La infalibilidad del papa no es un dogama. Los dogmas son:expiación, encarnación, resurrección y trinidad."

Lo que has dicho es contradictorio en si mismo. La infalibilidad del papa implica la creación de doctrinas que no se pueden questionar. Es verdad que ese poder sólo se ha usado pocas veces, pero la autoridad papal es una doctrina, y la infalibilidad eclesiástica también.

Dogma es una doctrina infalible.

Ahora bien, las ideas dogmáticas que tu has propuestos son tan peligrosos para la felicidad material como cualquier doctrina autoritaria del cristianismo. La idea de que la vida está orientada hacía Dios, y no hacía la humanidad, es algo moralmente degradante: El ser humano no hace bien por el bien, sino por puro temor a Dios. Y de nuevo, reitero a Spinoza, ya que él indicó la bajeza moral de aquellos que hacen bien por temor a Dios, y no por el bien en sí.

Dicho de otro modo, nuestra vida moral tiene valor sólo si está independiente de Dios y de la religión. Si los marxistas, anarquistas u otros grupos no son capaces de independizarse de las doctrinas oficiales del cristianismo (como lo hizo el sandinismo, dejando de lado el cristianismo a pesar de mantener una conexión relativamente simbólica), entonces los valores se convierten en realidad esos grupos hacen lo que les parece correcto como un temor de un poder superior, y se someten al miedo de un autoritarismo que, paradójicamente, ellos mismos han estado luchando en contra.

"Por supuesto, es lo que quiero mostrarte. Si repudias la religión en bloque, esterrotipándolo, atacas al al pensamiento humano mismo."

Es verdad que la religión es un pensamiento humano. Pero ¿acaso es constructivo? La fe quizá sí, pero la religión no. La religión es el establecimiento de reglas universales para el comportamiento humano. Reglas que, impregnadas de la fe, son inquestionables, y por tanto opresoras.

Spinoza, como rabino, era un hombre con fe. Pero nunca fue religioso. Decidió seguir reglas de su pueblo principalmente por razones prácticas, de acuerdo a su propia filosofía. Para él, la religión no es autoridad, ya que las reglas bíblicas o cualquier regla, incluso propuesta por Dios, no siempre tienen aplicación práctica en todos los períodos.

Por eso, la religión no es autoridad, ni nunca debe serlo.

No es un estereotipo de la religión lo que estoy mostrandote, sino la propia definición. Las religiones se componen de doctrinas. Las doctrinas religiosas son inquestionables. Si te quitan el derecho o la capacidad de questionar, entonces te quita la libertad, lo propiamente humano, de ti.

Esa es la naturaleza del concepto de religión, que los propios religiosos aceptarían. Para ellos, no tienes ni un derecho a questionar las leyes impuestas por Dios. De lo contrario, es blasfemia. La mayoría no te harían nada, claro, ya sea por conciencia personal (el uso de la razón), ya sea por preferencia de otras leyes religiosas (no matarás, por ejemplo), ya sea por simple temor a las leyes estatales que prohiben el asesinato.

"Pero el dogma es solo una parte de la religión, que se confunde con la cultura. Piensa en los pocos dogmas qe tiene el cistianismo, los que he señalado, y todo el mundo que hay más allá de ellos."

No, el dogma es todo. Es el pilar por la que toda la religión se sostiene. Si aparece la duda de la existencia de Dios, o la existencia de milagros, o la existencia de lo sobrenatural, el dogma se rompe, y con ello la religión desaparece.

La fe infalible es la base de la religión, sea cual sea. Lo último depende claramente de lo primero.

"Porque cada pueblo tiene derecho a elegir su destino, aún cuando esté equivocado. No esta para nada probado que Irán sea más peligroso que USA."

Los pueblos son compuestos por individuos. Si se niega la libertad de los individuos de la sociedad, entonces la sociedad no elige su propio destino.

Los pueblos tienen derecho a elegir su propio destino, por supuesto. Pero siempre tomando en consideración a otros pueblos que existen alrededor del mundo. Dicho de otro modo, si crees que cada pueblo tiene derecho a ser independiente totalmente de las responsabilidades con respecto al mundo, estas muy equivocado.

Yo soy miembro del pueblo de la humanidad. Yo soy un ser humano que no tolera el atropeyo de derechos humanos, sea donde sea. Y eso incluye a Irán, donde no tolero la existencia de un régimen que niega las libertades individuales de millones de personas, y ejecuta en masa a disidentes ateos y marxistas, como yo, al igual que persiguiendo minorías religiosa con una política de segregación, propia de la religión musulmana.

Yo tengo tanto derecho a los derechos humanos que cualquier otro ser humano sobre este planeta. En ese sentido, los derechos humanos están por encima de la soberanía de los pueblos.

Por eso me repugna la idea que personas defiendan ese grupo de fanáticos asesinos como lo son los ayatollahs de Irán. Sea cual sea el argumento, no tiene cabida, ya que no se trata de los derechos de los pueblos como una masa única, sino los derechos de cada persona, miembros de los pueblos, que son oprimidas injustamente.

Eso, dejando aparte el rechazo ideológico total al régimen de Irán, que ha masacrado en masa a marxistas, y donde numerosos grupos armados comunistas y socialistas luchan por la libertad de ese país cada día.

Y sobre la peligrosidad de Irán... Todavía no he visto a Estados Unidos usando a adolecentes de 15 años como mareas humanas para "limpiar" campos de minas. Estados Unidos tiene enorme repercución porque tiene mucho más poder que Irán. Pero aparentemente, con lo relativamente "poco" que tiene Irán, ese país ya ha causado muchas muertes y desastes en próximo oriente. Y es que Irán nunca ha hecho absolutamente nada por la paz en próximo oriente, mientras que EE.UU. sí ha intentado hacer algo en diversas ocasiones (aunque, eso no se puede dudar, siempre por sus propios intereses).

No creas que yo apoyo las políticas estadounidenses. Todo lo contrario, las rechazo totalmente. Pero existen cosas peores: Irán.

"De hecho así ha sido, tanto por académicos como por políticos (jatami)."

Y sin embargo, sigue siendo una política oficial del Estado iraní promover esas ideas. ¿Acaso no ves una hipocrecía?

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Ahm... Dije "atropeyo", cuando naturalmente quería decir "atropello".

Gracias por entenderlo,
-Alks.

Anónimo dijo...

Alks, tú no defiendes los derechos humanos de los iraníes, tú defiendes una posición política e ideológica que nada tiene que ver con los derechos humanos, mediante la liquidación del gobierno de un país soberano. Te cargas al mismo tiempo la condición individual de los DDHH y el Derecho Internacional. Con tu planteamiento cualquier ser humano podría propugnar la liquidación del gobierno israelí, estaudounidense, sudanés, chino, saudí... La lista sería interminable. En definitiva, con tu planteamiento, cualquier ser humano podría propugnar, defender o justificar el ataque y la invasión contra otro país, que en definitiva es de lo que trata.

Un saludo.
Salva

Anónimo dijo...

Alks, Salva tiene razón.

En primer lugar, desde la revolución islámica, Irán no ha desplegado tropas sobre ningún país extranjero, salvo en defensa propia. La guerra que les impuso Saddam fue una guerra de exterminio, que incluyó el uso, por los irakíes de armas taxativamente prohibidas, tales como armas químicas.

Yo no defiendo, ni defendería la situación de las minorías religiosas en Irán. Pero tampoco es cierto lo que dices: dichas minorías gozan en ese país de autonomía en diversas áreas así como de canales institucionales para hacer valer sus derechos, entre ellos el derecho a voto y la presencia de escaños reservados en el parlamento.

La negación de la Shoá no es una política de Estado sino una política de gobierno. Si es una política de estado el antiisraelismo, tanto como lo es la oposición al estado islámico por parte del estado israelí.

Aunque se trata de un régimen inequívocamente autoritario, es completamente falso que caracterize por las masacres en masa de opositores. Ha tenido una etapa así a principios de los 80', como por lo general la han tenido la totalidad de las revoluciones.

El hecho es que en Irán hay una serie de canales institucionales de participación que son utilizados por el pueblo de ese país. No son perfectos, claro, incluso son bastante imperfectos, pero es de ahí de donde deben salir los cambios.

La modificación de un régimen desde fuera nunca a dado resultado en la historia (¿Tienes algún ejemplo en contrario?). Lo prueba el desastre de Irak, donde la destrucción de las instituciones (dicatoriales) de Saddam ha dado como resultado más de medio millón de muertos y escasa s perspectivas de solución.

Te lo digo claro: Si Carter hubiese invadido la Argentina de Videla yo mismo me habría puesto del lado de la dictadura. De cualquier manera eso nunca habría sucedido. EEUU es la fuerza más negativa que ha tenido el desarrollo democrático en América Latina, que es el resultado de la lucha de los pueblos.

"Todavía no he visto a Estados Unidos usando a adolecentes de 15 años como mareas humanas para "limpiar" campos de minas"

Pues yo los he visto tirando las bombas de Hiroshima y Nagazaki, arrasándo centroamérica en los 80, asesinando millones con Napalm en Vietnam y Corea. Y también entregando armas químicas a Irak para que masacren a tus iraníes de 15 años.

"El ser humano no hace bien por el bien, sino por puro temor a Dios"

Esa es una firmación arbitraria, Alks. Para el religioso, el amor a Dios y al hombre es lo mismo. Por que la ley de Dios se funda, en su opinión, en el amor al hombre. Jesús sufrió en la cruz "para traer salvación". Dios liberó a los esclavos de Egipto para traer libertad a su pueblo al que amaba, etc.


"No existe lugar al marxismo materialista en el cristianismo. ¿Acaso es tan dificil entenderlo?"

Lo que sucede es que tampoco existe contradicción entre ambas cosas. Sencillamente, hay cristianos marxistas y materialistas, como los hay tomistas y heiddeggerianos.

El materialismo no contradice el dogma cristiano (que no es cualquier doctrina cristiana, sino un número limitado: el que yo te he dicho) sencillamente porque habla de otras cosas.

De última, es irrefutable la existencia de Dios, así como es indemostrable. Se encentra en un plano ontológico donde la falsación empírica se hace imposible.

...

Eric Wolf escribió un bello libro, ya clásico, llamado "revoluciones campesinas en el siglo XX". Allí realiza un análisis comparativo entre las revoluciones mexicana, china, rusa y argelina. La tesis del autor es que en dichas rvoluciones existen divergencias de objetivos entre buena parte de los dirigentes (cultos, occidentalizados) y sus bases, que tomaron las armas en base a sus propias creencias vinculadas a tradiciones mesiánicas.

Xavier-Guerra es uno de los principales historiadores sobre la revolución mexicana. Este autor muestra, entre otras cosas, como las diferencias en cuanto a la radicalización de la revolución en distintas regiones de México se debe a la presencia de tradiciones seculares entre la población campesina. En el Sur, la región de Zapata, es fundamental la persistencia de ideas ligadas al posesión comunal de la tierra, ritualizada a partir de la veneración de la virgen de Guadalupe, y con un alto grado de sincretismo con tradiciones pre cristianas.

...

Para terminar, ya se hace muy largo.

Como dije en los primeros post, yo soy ateo. Si eligiera una religión seguramente sería judío, que es la fe de mis abuelos.

Yo creo que Dios no existe, y que las doctrinas religiosas son erróneas.

Pero defenderé siempre el derecho de la gente a creer en ellas.

Y he podido ver que desde esas doctrinas, por parte de personas que tienen esas creencias es posible, y de hecho sucede, llegar a conclusiones iguales a las mías en cuanto a la necesidad de un país más igualitario.

Tanto como hay ateos y laicos de extrema-derecha.

El fundamentalismo ateo, por así llamarlo, es tan infame como el religioso. Nadie tiene derecho a imponer su verdad por la fuerza a los demás.

tito dijo...

"Si existen tantas pruebas de la implicación del gobierno de Irán en el atentado de la AMIA, así como tan poca colaboración desde ese país para esclarecerlo, no comprendo porque no se ejerce inmediatamente la opción de juzgar en rebeldía a los acusados, lo cual incluso favorecería la tarea por la parte acusadora... y representada por la fiscalía argentina."

Principalmente por las presiones que está ejerciendo el régimen de Ahmadineyad y la inutilidad de la Interpol. Pero ya llegará la justicia...

suga_agus dijo...

tito, seguro... seguro que la presión que aplica Irán sobre Argentina, es infinitamente superior a la de los Estados Unidos, e Israel, por ejemplo.

Anónimo dijo...

Suecede, Sugas, que el "valiente fiscal" aún no envió el exorto a Irán porque ¡No consigue un traductor de farsi!

http://www.nuevasion.com.ar/nota.asp?IDNoticia=0004890

(nueva sión es el medio más serio de la comunidad judía argentina)

Jajaja. En el fondo, lo que está haciendo es ganar tiempo porque su causa no se sostiene. Mientras tanto viaja gratis a dar conferencias por el mundo.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Esta discusión se ha hecho muy larga, y un poco cansador.

Además, me interesa demasiado el tema para dejarlo en el mundo de los comentarios de Buena Prensa. Pero debo decir que nunca me he imaginado que personas lleguen a defender algo tan peligroso como la unión de religión y estado.

Defender a Irán es defender la versión musulmana y más peligrosa del franquismo.

Pero de eso voy a hacer un comentario en mi Blog. No ahora, ya que estoy ocupado en otro proyecto. En algun otro momento, cuando tenga ganas.

sarónico dijo...

Esto tiene el mayor interés, creo:

El profesor y la Venus
18 de Septiembre de 2007 - 13:30:02 - Pío Moa
Si bien se mira, la actitud del profesor ciencista ante la Venus de Milo es de lo más instructiva. Pocos ciencistas se atreverían a razonar abiertamente como él, así como pocos marxistas se atreverían a proponer la quema del museo del Prado por contener arte burgués y reaccionario, pero es solo por inconsecuencia: se quedan a medias en su razonamiento, por indecisión u oportunismo. El profesor va hasta el final, y defiende:

A) que el carácter pétreo de la Venus de Milo es perfectamente claro y demostrable, mientras que su carácter femenino, no digamos ya religioso, es demostrablemente falso, un puro y simple engaño. Nadie podría dejar de darle la razón, vistas así las cosas;

B) que, de modo análogo, el ser humano es un conjunto de células en el grado de evolución del primate, si bien, la mayoría de los primates no haría tonterías tales como modelar un pedrusco y darle un significado animal (femenino) y, mucho menos aún, religioso. Ese grado de sandez queda referido solo al ser humano inconsciente de sí mismo, ajeno a la ciencia.

Podríamos extender la analogía con la de aquel otro profesor de ciencias que incitaba a los alumnos de letras a tirar a la basura las obras literarias, ficticias, esto es, falsas por definición.

Cabría objetar lo siguiente: la Venus de Milo remite de un modo u otro al carácter moral del ser humano. Al contrario que el hombre, el primate, como el resto de los animales, guía su comportamiento casi exclusivamente por el instinto, es decir, por reacciones semiautomáticas de las que no puede hacérsele responsable. En cambio el ser humano es para sí mismo responsable de sus actos, salvo situaciones extremas, lo cual constituye la base de la moral. Ello significa que su conducta, aunque mantenga en parte su base instintiva, sobrepasa ese nivel. Esta diferencia crucial separa al ser moral –o animal moral, si se prefiere–, del primate y de los demás animales con tanta profundidad como los animales se separan de las plantas.

El carácter moral, responsable, y la libertad y la culpa implícitas, son al mismo tiempo una pesada carga, a veces un verdadero tormento. Por ello una tendencia ancestral del ser humano ha sido también la de rehuir su condición y retornar al paraíso de la conducta instintiva, inocente, sin responsabilidad ni culpabilidad ni, por tanto, libertad. Tal es la clave de la ideologías utópicas y ciencistas: la conducta humana puede hacerse tan previsible, y por ello manipulable, como la de un animal, una vez conocemos “científicamente” o “racionalmente” sus imperativos fisiológicos bajo la “impresión ilusoria” de la libertad y la dignidad.

Sin embargo la vuelta a la inocencia instintiva es imposible, la impide “el ángel con la espada flamígera”, dicho en plan simbólico. Las opciones utópicas, que, no por casualidad, se han pretendido casi siempre científicas y racionales, tienen una doble consecuencia: a) obligan a una aceptación general de ellas, excluyendo así la libertad, que es una pura ilusión, desde su punto de vista; b) permiten la eliminación de los elementos antisociales y anticientíficos que rehúsan aceptar esas conductas. Después de todo, la “dignidad humana” no pasa de ser otra ilusión presuntuosa de un animal que “se miente mucho a sí mismo”, como ha descubierto la señora Margulis. ¿Qué impide liquidar en masa a los disconformes, tal como en Inglaterra se mataron millones de “vacas locas”, un sacrificio económico lamentable, pero visto como necesario y que nunca provocó mayor remordimiento? Las vacas locas, los primates humanos inadaptados, seres enfermos, pueden ser liquidados sin mayor problema, pues, en definitiva, ¿son algo más que simples conjuntos de células con un orden determinado? No por casualidad ha pasado lo que ha pasado en el siglo XX.

Anónimo dijo...

Alks:

"Pero debo decir que nunca me he imaginado que personas lleguen a defender algo tan peligroso como la unión de religión y estado."

Joder, Alks, sólo te ha faltado escribir "nunca me hubiera imaginado que personas lleguen a defender la lapidación, la discriminación por género y la ejecución de homosexuales"

Nadie ha defendido la unión de religión y estado. Se ha criticado tu absoluta incapacidad para aportar la más mínima solución a una serie de problemas que todos reconocemos, y que parece que sólo tú seas capaz de ver. Puedes resaltar los aspectos negativos de una cultura ajena e ignorar los aspectos negativos de la tuya. Es exactamente lo que has hecho, salvo que también digas que "no toleras" la existencia del gobierno de EEUU, Sudán, China, Rusia, Israel, Reino Unido o Arabia Saudí. Pero si no aportas un método efectivo para aplicar tu no tolerancia, ya sea cosiéndolos a bombazos o comiéndotelos a besos (nunca se sabe), todas tus quejas no sirven de nada. En ese sentido, es más práctico firmar las peticiones, de las que tú te descojonas, para presionar a cualquier estado en favor de los DDHH que, repito, son individuales e independientes del entorno social, político o religioso (cultural, a fin de cuentas) en el que se violen. Amnistía Internacional ha salvado unos cuantos cientos de vidas en los últimos años. Si cuatro o cinco millones de personas como tú hubierais firmado en mayo las peticiones que dos o trescientos mil pringaos como yo hemos firmado, alguna de las personas que aparecen colgadas del cuello o lapidadas estaría viva. Así de sencillo. No vayas de defensor de los DDHH cuando tu única opción es el bombardeo. Y si no lo es (creo sinceramente que no lo es) propón otra opción para salvar vidas, o firma las putas peticiones.

El relativismo cultural, Alks, es un método de análisis científico. El otro es el etnocentrismo. No hay más. No existe un término medio. O analizas una cultura desde dentro o desde fuera. O tratas de explicar los fenómenos que la caracterizan desde tus propios valores culturales, o tratas de explicarla mediante las razones, justas o no no, que han generado esos fenómenos (los valores propios de esa cultura). Si tú conoces un método universal de análisis cultural, nos lo cuentas. Si es mínimamente coherente te aseguro que te lo van a publicar, porque los antropólogos llevan más de sesenta años buscándolo. Otra cosa es que confundas el relativismo cultural con el relativismo moral. El relativismo cultural no abarca juicios morales. Ejemplillo clarificador: el relativismo cultural permite analizar las razones por las cuales el nacional-socialismo llegó al poder en 1933 en Alemania, y pudo practicar una política de exterminio sistemática, sin justificar, ni mucho menos, esa política. Si no entiendes eso, vamos bien.

Por último, se critica tu concepto de cultura, que creo que nadie entiende. El lenguaje es arbitrario y convencional. Si das a un término un significado que nadie comparte, se acaba la conversación. El término "cultura" engloba conceptos que sólo se entienden en el ámbito social. Si tú quieres acuñar un nuevo concepto, emplea un nuevo término, o no te entenderá ni dios (que, por cierto, no existe).

Todo eso, y más, se ha criticado de tu discurso. Nadie ha defendido a las teocracias.

Un saludo.
Salva

BuenaPrensa dijo...

Estimados todos,

Estuve muy ocupado estos días, y apenas tuve tiempo de entrar al blog. Aclaro que no he leído toda la discusión completa, realmente se hizo muy extensa y supongo que en algún punto debe haber hecho reflexionar a todos un poco. Al menos espero eso.

Sobre la cuestión de Relativismo vs. Etnocentrismo, con Salva hemos tenido un interesante intercambio de opiniones. Pondría nuevamente mi opinión aquí, pero creo que ya lo he hecho bien en dicha ocasión. Pueden leer las posturas contrapuestas de Salva y mías en:
Del etnocentrismo al relativismo cultural

Saludos a todos, la verdad es que me gusta este espacio que se ha generado, no?
pd: podrían haber puesto alguna felicitación en el post de Primer Aniversario del Blog....

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"
El relativismo cultural, Alks, es un método de análisis científico. El otro es el etnocentrismo. No hay más. No existe un término medio. O analizas una cultura desde dentro o desde fuera. O tratas de explicar los fenómenos que la caracterizan desde tus propios valores culturales, o tratas de explicarla mediante las razones, justas o no no, que han generado esos fenómenos (los valores propios de esa cultura). Si tú conoces un método universal de análisis cultural, nos lo cuentas. Si es mínimamente coherente te aseguro que te lo van a publicar, porque los antropólogos llevan más de sesenta años buscándolo. Otra cosa es que confundas el relativismo cultural con el relativismo moral. El relativismo cultural no abarca juicios morales. Ejemplillo clarificador: el relativismo cultural permite analizar las razones por las cuales el nacional-socialismo llegó al poder en 1933 en Alemania, y pudo practicar una política de exterminio sistemática, sin justificar, ni mucho menos, esa política. Si no entiendes eso, vamos bien."

El relativismo cultural es un etnocentrismo fragmentado.

O eres relativista real, que basa la relatividad entre seres concientes y expresables (el individuo), o eres un positivista etnocentrista.

¿No has notado, alguna vez, que cuando dices "esa cultura tiene esas caracteristicas distintas a las nuestras", eso implica la imposibilidad de intercambio cultural?

La "guerra entre civilizaciones" o la igualmente imbécil "alianza entre civilizaciones" son resultados del relativismo cultural. Ese relativismo implica que toda una sociedad es esquematizada en una serie de conceptos aplicables a todos.

No consideran el hecho de que cada individuo tiene su propia vida única, y por tanto cada persona tendría una propia interpretación cultural de las cosas. No se puede generalizar la cultura ni a un grupo, ni a una humanidad, ya que la cultura es algo presente en nuestra interpretación relativa.

Asi que el relativismo sólo existe en el individuo, no en una sociedad o en una cultura. La cultura es un concepto relativizable.

Pero tanto que no soy relativista cultural, tampoco soy etnocentrista, ya que no reconozco la existencia de una cultura superior o generalizable sobre otras. No reconozco la existencia de un "mundo occidental" y "oriental", sino varios mundos culturales entremezcladas.

suga_agus dijo...

"El relativismo cultural es un etnocentrismo fragmentado."... eso me recuerda a otra frase que escuché: "Toda pureza es una mezcla que ya fue olvidada".

Alks, siguiendo tu anterior ejemplo del nacionalcatolicismo de Franco, en contraposición a las teocracias musulmanas, creo que no eres del todo consicente de la prolongada y sistemática represión ejercida contra la ciudadanía, tanto por obra como por pensamiento, fruto de la estrecha simbiosis entre la Iglesia y el Estado. Sin embargo te aseguro que una hipotética 'invasión democrática', con todas sus buenas intenciones pero también con los pertinentes bombardeos... muy provablemente hubiera producido el efecto inverso al pretendido.

Me parece que para defender posturas radicalmente humanistas, es imprescindible confiar un poco más en el potencial intrínseco de las personas, así como de sus expresiones colectivas, las culturas. España es un ejemplo de que esa fuerza civil termina finalmente imponiéndose y contra todo pronóstico. Pues todas las reformas en vigor sobre el matrimonio gay, el aborto, divorcio, etc, no sólo están entre las más progresistas del mundo... la diferencia es inverosimil al hacer la comparación con otros 'paises católicos' como Irlanda, Polonia o Italia.

Incluso hace pocos años, en este país fue estrenada una obra teatral con el muy premeditadamente provocativo y publicitado título de "ME CAGO EN DIOS"... lo cual de por sí dudo que pudiera producirse en muchos lugares del planeta (incluso en algunas célebres democracias) sin embargo, las reacciones contrarias no pasaron de una residual protesta callejera, protagonizada por unas pocas beatas exhibiéndose ridículamente... ante el jolgorio generalizado.

Anónimo dijo...

Alks, "la" cultura es una entidad conceptual. Postular "una" cultura tiene por objeto entender que demonios está haciendo esa gente.

Nuevamente, Salva tiene razón:
Estás confundiendo el relativismo cultural, que es un METODO HEURISTICO PARA LA COMPRENSION DE LOS FENOMENOS SOCIALES, con el relativismo cultural , que es una postura ideológica.

"Una" cultura es, si querés, un estereotipo. Uno llega a un lugar donde la gente hace cosas "raras". Describe esas cosas "raras" en un texto y ese texto se llama "etnografía". No es una descripción exacta, claro, porque las culturas siempre están en cambio. Y porque la ciencia siempre es provisoria.

Pero con esa descripción vos podés saber (por decir una pavada), que si dos hombres se saludan con un beso en Buenos Aires, no es porque sean gays, como pensarían en Lima.

"La cultura es un concepto relativizable."

Claro que sí, hombre, como todos los conceptos, de eso se trata. Pero vos no lo relativizás, por el contrario decidís cuales son "malos" y querés destruírlos!

(Es una actitud común, y censurable, en Israel, donde la izquierda suele ser particularmente despreciativa con los judíos religiosos, se los trata de debiluchos, cobardes, etc. Una vez escuché la expresión "jaboncito".)

El problema tuyo, justamente, es que pensás en "culturas", lo reconozcas o no. Y con un concepto de cultura por demás añoso, que las ciencias sociales abandonaron hace décadas. Las "culturas" no son entidades inamovibles, una "cultura" es una manera de describir prácticas y representaciones "típicas" en un recorte espacio-temporal.

De otra manera, una cultura (construcción conceptual) es a una sociedad, lo que un diccionario (sincrónico) es una lengua (diacrónica).

"No reconozco la existencia de un "mundo occidental" y "oriental", sino varios mundos culturales entremezcladas."

Pero claro, viejo! Pero si además de "reconocerlos" querés entenderlos. Y querés entender porqué algunas cosas se interpretan de diferente manera en distintos lugares, necesitás entender el sentido que en cada lugar se le da a prácticas similares. Y para eso necesitás un "relativismo cultural" que es una estrategia metodológica.

Solo se llega a lo "universal" desde lo particular. "El compartir", por ejemplo es algo universal, pero yo encuentro "el compartir" expresado en una ronda de mate, o en una birra con los pibes en la esquina. Vos quizás lo encuentres en otro lado.

Para los cristianos muy religiosos, pocas cosas representan más "la libertad" (que es un deseo universal) que historia de Jesús (la verdad os hará libres, bienaventurados los perseguidos a causa de buscar la justicia, etc). Para mi, "la libertad" se asocia a cuando mis zeide nos contaba historias en el seder de pesaj, etc.

A su vez, cristianos y judíos argentinos pueden simbolizar su libertad con, ponele, el general San Martín (heroe de la independencia)pero, ¡ay!, resulta que los indios del Alto Perú apoyaron a los realistas en la guerra de independencia porque sus "fueros", mediante los cuales la monarquía permitía la propiedad comunal, estaban en peligro con la independencia, que deseaba subdividir las tierras. Ellos también defendían su "libertad".

Se trata de que entiendas que el mundo es complicado, papi.

Anónimo dijo...

En el segundo párrafo quise decir que confundís relativismo cultural (método antropológico: la duda metódica aplicada a las representaciones y prácticas sociales) con relativismo moral (ideología posmo).

De acuerdo con Sugas. Y además está el ejemplo mismo de Irán: Allí hubo sufragio universal (1905) antes que en Inglaterra, a pesar de un siglo de dictaduras intermitentes (y laaaaargas, con el Sha), cuando los ultraconservadores llegaron al poder con Jomeini, no pudieron evitar que su revolución sea "republicana" y "democrática" (sea como sea que hayan manipulado esos conceptos).

Así, con Jatamí, el país iba camino a convertirse en una democracia a secas, con el "guía de la revolución" en un lugar cada vez más simbólico. Algo así como las "monarquías democráticas" europeas, que en términos abstractos son una contradicción de términos, pero en la vida real funcionan más o menos bien.

Las sociedades están en cambio, siempre, no se favorecen los cambios positivos a los tiros. A los tiros se mata gente nomás.

Anónimo dijo...

"Las sociedades están en cambio, siempre, no se favorecen los cambios positivos a los tiros. A los tiros se mata gente nomás."

El Nazismo solo se pudo destruir "a los tiros". Y fue un bien a la humanidad esa destrucción. ¿Como piensas que se puede destruir al régimen ayatolá? ¿con peticiones de Amnistía Internacional????

Anónimo dijo...

El nazismo había invadido los países vecinos. Irán no invadió ningún país. El régimen ayatolá no está en guerra. Por el contrario lo que se está proponiendo es ir a la guerra contra ellos.

Las peticiones no son para "destruir el régimen", cosa que solo corresponde al pueblo iraní, si es que este lo desea. Sino para exigir el respeto a los DDHH.

Nada vinculado con una guerra que dejó 55 millones de muertos es un "bien para la humanidad".

Salvo el horror que generó semejante demacle, y que llevó a comenzar a construír el marco jurídico internacional que EEUU y sus aliados se empeñan en destruír.

Anónimo dijo...

Pues tienes razón, Buenaprensa. Dado que lo uso a menudo, fue una descortesía por mi parte no dejarte un mensaje de cumpleaños. Felicidades por tu blog, y por su añito de vida.

Un saludo.
Salva

Andrés dijo...

"El nazismo había invadido los países vecinos. Irán no invadió ningún país. El régimen ayatolá no está en guerra..."

Te equivocas. El régimen ayatolá le ha declarado la guerra a Occidente, y a Israel en particular. Que Ahmadineyad no haga los mismos desastres que Hitler es porque todavía no tiene el poder de hacerlo (al menos hasta que tenga armas nucleares).

 
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