sábado, agosto 25, 2007

Perfil del Terrorista Suicida

En varios post anteriores trate la cuestión del terrorismo suicida, rechazando el enfoque que lo plantea como 'personas desesperadas' que, hundidas en la pobreza y la falta de oportunidades, toman un fusil o un cinturón de explosivos y salen a matar y morir.

Pues afortunadamente me encontré con un estudio empírico títulado "Education, Poverty and Terrorism: Is there a casual connection?", publicado en el Journal of Economic Perspectives en el año 2003. En ese estudio se analiza la evidencia que existe sobre que factores influyen en la decisión de cometer un acto terrorista. Estudian las encuestas de opinión respecto al uso de la violencia y el terrorismo realizadas en la Franja de Gaza y Cisjordania, analizan las biografías de terroristas suicidas palestinos, los determinantes (que factores determinan) de la participación como militante de Hezbollah en el sur del Libano, el background de 27 fundamentalistas judíos-israelíes relacionados con actos terroristas a principios de los '80, y finalmente realizan un estudio cruzado entre países. Verdaderamente un muy buen estudio empírico-estadístico.

Pueden leerlo entero por Internet. ¿Las conclusiones? Que no sólo no se ha encontrado una relación positiva entre pobreza y terrorismo, sino que incluso se ha observado que la relación es negativa: los más pobres, los desesperados, los menos educados, etc. no se meten en organizaciones terroristas. No agarran un fusil. No se inmolan.

Por ejemplo, veamos las encuestas de opinión desarrolladas por el Palestinian Center for Policy and Survey Research (PCPRR) con sede en Ramallah. Aquí sintetizo unas tablas:

En la Tabla 1 se puede ver las respuestas sobre violencia y terrorismo según el 'estado ocupacional' del individuo. Veamos pues los resultados.
Los desocupados y las amas de casa son los que muestran sistemáticamente menores niveles de apoyo al uso de la violencia y al terrorismo. Sabido es que un desocupado está mas desesperado que un profesional ocupado. Sin embargo, pues... las respuestas hablan por sí solas. No casualmente los estudiantes muestran mayor apoyo a los ataques armados contra Israel (89,7%). Igualmente es destacable el elevado nivel de apoyo a la violencia y la negativa a definir terrorismo a actos como el descripto en la pregunta Q22-5.

Veamos la Tabla 2 donde se muestran las respuestas según nivel educativo.
Los resultados muestran rotundamente que a medida que el individuo tiene mayor nivel de instrucción formal muestra un mayor apoyo al uso de la violencia y el terrorismo como forma de lograr objetivos politicos. No quiero entrar en tecnicismos estadísticos, pero los usuales test de significatividad, independencia, etc. fueron aplicados.
En el trabajo se destaca que esta encuesta no es la única que muestra resultados de este tipo: encuestas en 1994 mostraban que a mayor nivel educativo, menor interés en entablar negociaciones con Israel.



Dejemos de lado un poco las encuestas de opinión y centremonos en los resultados de analizar a los militantes de Hezbollah. El análisis se basa en el estudio de información biográfica sobre 129 miembros del ala militar de Hezbollah que murieron en acción (shahids) entre 1982 y 1994 (sólo 3 murieron en operaciones suicidas). La mayoría de ellos murió en el período 1986-88. Entre los datos que analizan figuran: edad al momento de morir, nivel educativo, nivel de pobreza, región de procedencia y estado marital. Teniendo en cuenta que Israel generalmente logra matar a los terroristas de Hezbollah de menor rango, las estadísticas subestiman el nivel educativo de los miembros armados de Hezbollah.

Antes de presentar los resultados, es obvio que hay que ponerlos en contexto. Un numerito solo y aislado no dice nada: ¿es mucho 9 años de educación en Libano? Quien sabe...
Por ende lo que hacen estos investigadores es comparar la biografía de estos miembros armados de Hezbollah con los de la población general del Líbano. De esta forma, sabrán si los terroristas están sobre la media (educativa, de ingresos, etc.) de la población, o si son individuos que están debajo de la media, son pobres, desesperados, etc.

Veamos los resultados sintentizados en la Tabla 4



Allí se pueden ver un par de cuestiones. En primer lugar, aunque los miembros armados de Hezbollah son menos pobres que la población libanesa, esta diferencia no es estadísticamente significativa. En segundo lugar, en materia educativa los miembros del ala armada de Hezbollah poseen niveles educativos significativamente más elevados que el de la población general libanesa. En particular, si consideramos el nivel educativo de los miembros armados de Hezbollah está subestimado, pues tenemos una muy alta diferencia.

Finalmente, la sección dedicada a Hezbollah termina con una regresión logística, donde muestra que a mayor pobreza, menor participación en el brazo armado de Hezbollah.
Si bien estos resultados tienen problemas, ya que Hezbollah es más que una mera organización terrorista, claramente resultan una evidencia en contra de la tésis de que aquellos que viven en la pobreza y no tienen educación son los que, desesperados, se enrolan en las filas de Hezbollah.

Veamos ahora los resultados que muestra este estudio respecto de los terroristas suicidas palestinos. Ya sabemos lo que Saramago piensa al respecto: son gente desesperada. Veamos lo que dice la realidad. La Figura 1 compara los niveles de pobreza de los terroristas suicidas en relación a los del resto de los Palestinos de la misma edad. En la Figura 2 se compara el nivel educativo de los terroristas suicidas palestinos con los niveles educativos del resto de los palestinos de la misma edad.

Los resultados son contundentes. Los terroristas suicidas tienen ingresos más altos y mayor nivel educativo que el resto de la población palestina. La realidad contradice la hipotesis generalizada (esgrimida por Saramago y por muchos otros) de que los terroristas suicidas -el más inexplicable acto terrorista- son aquellos más oprimidos y marginados.

72 comentarios:

julio dijo...

Increible. Contaminado por la propaganda, yo personalmente creía que los terroristas eran todos "pobres, desesperados, brutos peludos y sin educación". Esto constituye una criminalización de la pobreza y además una mentira, puesto que la realidad está indicada en las encuestas de este post. Además, según leí en un artículo reciente, la mayoría de los miembros de Al-Qaeda que actuan en Irak en general provienen de Arabia Saudí y se educaron en universidades (y la mayoría de ellos visitó algún país occidental). No son "pobres de la calle, víctimas inocentes del labado de cerebro".

Lo mismo sucedía con los líderes nazis (y también muchísimos soldados): todos esos criminales (los genocidas del Holocausto) no eran nada que se le parezca a "brutos salvajes movidos unicamente por el antisemitismo", por el contrario, eran personas viviendo un buen nivel de vida que estaban educados en universidades de Munich y Berlín. Es más: Adolf Eichmann, el arquitecto de la "solución final", había tenido una vida normal y provenía de una familia culta.

Es decir... la cuestión es mucho más compleja de lo que dice Saramago (puede ser un buen escritor, pero resulta un pésimo analista político a la hora de describir la realidad). Quedan dos posibilidades:
Saramago es un ignorante o es un mentiroso. Porque hablar sin informarse (CON LA REALIDAD) es ser un mentiroso, que es peor que la ignorancia.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

En el Japón de la segunda guerra mundial, los Kamikaze solían ser los mejores educados y mejores estudiantes entre la población japonesa.

No me sorprende que este sea el resultado. Pero la pregunta debe ser la siguiente: ¿Qué educación es la que se presenta aquí a la población? Y lo más importante: ¿Porqué existen esos resultados?

Pues parte de la luz sobre ese asunto es presentado en el mismo informe que tu diste: Era el informe de un grupo de palestinos de Diciembre de 2001, cuando todavía no se había construido los muros, aunque existían medidas de represión injustos como son los famosos "controles de seguridad" que negaban abastecimiento a ciudades enteras.

En todo caso, en el propio informe existe otro asunto interesante: Vinculan a ese apoyo a un deterioro de la capacidad de los palestinos con álto nivel académico de tener un sueldo favorable, cuando la creación de empleo durante las intifadas decayó de forma clara, y por lo tanto la desesperación por parte de esa población creció.

Deberías leer el informe con más detenimiendo, Buena Prensa, antes de sacar conclusiones erradas sobre ello. El hecho que tengan mayor educación no incluso un empleo no significa que tengan mayores ingresos, o que esten satisfechos.

Una pobreza relativa sigue siendo pobreza.

BuenaPrensa dijo...

El informe es bastante claro, Alks. En ningún momento lo malinterpreté. Los resultados son robustos.

Tu apreciación de la pobreza es analiticamente equivocada. Los investigadores analizan la sociedad palestina y libanesa, y encuentran que los más pobres de dichas sociedades son los que menos apoyan la violencia y el terrorismo. Punto. Esto muestra que la tesis de que son gente desesperada es falso: son las clases medias acomodadadas de la sociedad. No son los have-nots sino los want-more.
El fragmento al que haces referencia supongo que es el de las paginas 128 y 129. El punto de dicho ejemplo viene a mostrar que el incremento de la violencia puede darse en situaciones economicas prosperas (Intifada 2000) o en deterioro (1988).
Muestra que el importante aumento de palestinos con alta educación generó una caída del salario de este sector (del 30%), que igual seguía teniendo los salarios más altos entre los palestinos (esto no lo dice pero es obvio). Y fueron estos sectores los que participaron activamente en la primer intifada.
Como los resultados de la evolución económica sobre el terrorismo son ambiguos (tabla 3), directamente no puse esa sección en el post.

Lo que creo que si es destacable, y vuelvo siempre sobre el mismo punto, es que la calidad educativa es una variable muy importante. ¿Que se le enseña a estos chicos en el jardín y las escuelas? Ya sabemos la respuesta. Y esto también haya respaldo en los resultados de este informe: los estudiantes son los que más apoyan la violencia y el terrorismo, los más educados también apoyan masivamente la violencia y el terrorismo.

Y Alks, si no es sorprendente estos resultados: ¿por que tanta gente tiene la impresión de que son gente desesperada?

Saludos!
BP

Fabián dijo...

Primero que nada, Buena Prensa, excelente post y realmente necesario en castellano. Te felicito!

Segundo, hay una forma más de interpretar los datos que puede hacer de puente entre las conclusiones bastante claras del artículo y las dudas de Alks. El concepto que algunos investigadores de las causas del terrorismo manejan se llama "relative deprivation", o "deprivación relativa". Es la idea de que hay gente que siente que le han quitado algo que les correspondía, aún cuando, en niveles absolutos, su posición sigue estando por arriba de la de otras personas. Eso puede explicar por qué personas con un relativo alto nivel socioeconómico son más propensas al terrorismo.

Un ejemplo sencillo es gente que cobra 1000 dólares por mes en medio de una población que cobra 100 dólares. Repentínamente, a los primeros se les quita del sueldo 100 dólares, cosa que cobran a partir de ahora 900 dólares. Esa gente se pone furiosa, aún cuando, su nivel de vida sigue estando muy por encima del resto de la sociedad.

Este ejemplo con dinero se puede transferir a muchos otros ámbitos de la vida. Por ejemplo, estudiantes universitarios palestinos en universidades israelíes que por la violencia y el concomitante cierre de los territorios pierden días de clase, y se ponen más furiosos que palestinos que tienen sólo nivel escolar primario o secundario.

Hay que resaltar, sin embargo, dos cosas. Que esta explicación de "deprivación relativa" no fue nunca verificada empíricamente.

Segundo, surgió en circunstancias completamente aparte del conflicto Israel-Palestinos, para intentar explicar la razón por la cual los terroristas "rojos" de la agrupación Bader Meinhof en Alemania Occidental llevaron a cabo sus ataques, a pesar del excelente nivel de vida en ese país. La idea era que sufrieron una "deprivación relativa" en el sentido de que se consideraban "entitled" (con derecho) a mayores privilegios de los que tenían, y pensaban que la democracia no les asignaba a éllos, gente inteligente y con educación universitaria, el lugar de poder en el sistema adecuado a sus talentos.

En tercer lugar, la explicación es psicológica. Es decir, entre el hecho objetivo (a veces) de la deprivación relativa y el acto objetivo de terror se interpone la voluntad humana y el carácter subjetivo del terrorista. Ni la pobreza, ni la deprivación relativa producen terrorismo. El hombre lo hace. Y distintos hombres colocados en la misma situación, no reaccionan de la misma manera. En pocas palabras, justificar el terrorismo por la deprivación relativa o aún por la pobreza es erróneo porque considera a los hombres simples robots que reaccionan a las circunstancias, aún cuando retóricamente queda muy lindo y útil y es usado ampliamente por la propaganda palestina que repite: "opresión --> terrorismo".

Finalmente, me gustaría complementar tu artículo (al cual ya mismo hago referencia en mi blog) con un análisis cualitativo sobre las motivaciones de los terroristas suicidas palestinos que en su momento posteé en mi blog. El método de análisis utilizado fue realizar entrevistas con terroristas fallidos (no explotó la bomba, fueron capturados a tiempo, etc) para que ellos mismos cuenten sus motivaciones. Creo que es imprescindible de leer. Clickear aquí.

Saludos,
Fabian

Fabián dijo...

En realidad la propaganda palestina dice: "opresión --> 'resistencia'"

Anónimo dijo...

Interesantísimo post.

Sobre la categoría "deprivación relativa" (que desconocía) me recuerda la tesis de Peter Waldmann para explicar la radicalización de sectores de la clase media argentina a fines de los 60 y en los 70.

Este autor afirmaba que la masificación de la educación universitaria en un país subdesarrollado, con pocas posibilidades de absorver toda esa fuerza laboral era determinante en dicha radicalización. Esos jóvenes, claramente privilegiados sobre el resto de la población, poseían expectativas (para las que habían sido formados) superiores a las posibilidades del país.

El trabajo de Waldmann es comparativo y notaba que el mismo perfil de jóvenes acomodados radicalizados se encontraba en organizaciones armadas como ERI y ETA. También Hobsbawn, con cierto humor, afirmaba en sus memorias recordando su experiencia en el Perú de los 60 y 70 que los jóvenes de clase media y alta de Lima solían hacer durante su estancia en la universidad una especie de "servicio revolucionario obligatorio" en alguna de las múltiples organizaciones ultramaoístas antes de dedicarse a los negocios familiares como buenos burgueses.

A diferencia de Fabián, yo si creo que hay cierta evidencia empírica al respecto aunque, claro está, se trata de una relación estadística, no causal. Y acá es donde talla la afirmación, también de Fabián, de que al fin y al cabo se trata de individuos concretos que realizan desiciones específicas.

No solo la teoría de la "desesperación" queda refutada. Yo creo que también lo hace la tesis del "lavado de cerebro", de algún modo sostenida por BP en el link a otro post suyo: Muchos de los militantes palestinos, así como de otros grupos islámicos, fueron formados en Europa o EEUU, incluso en internados, por consiguiente es dudoso que allí hayan visto su cerebro "lavado". Si ampliamos la muestra, y consideramos otras juventudes radicalizadas, como las que he mencionado, vemos que se han formado en centros educativos y contextos familiares diametralmente opuestos a las ideologías por las cuales decidieron morir. Por ejemplo el montonero "típico" provenía de una familia antiperonista y había sido formado en alguna escuela confesional conservadora radicalmente antiperonista. Menos típico, conozco ex-montoneros educados en el Sholem o algún colegio del ICUF que pasaron casi sin escalas del Hashomer (o incluso Betar!) a las filas de "la tendencia".

Vuelvo a la afirmación de Fabián: Trabajos como el que reseña BP sirven para refutar modelos mecanicos incapaces de explicar fenómenos como este, pero difícilmente puedan proponer un modelo explicativo. De hecho, también hay pobres que se radicalizan y si deriváramos de este trabajo que la violencia política "siempre" es cosa de pequeños burgueses encontraríamos montañas de evidencia en contra.

En cambio, es importante ver las condiciones generales al interior de las cuales determinados sujetos toman las desiciones específicas que los convierten en militantes de organizaciones armadas. En este sentido, la adopción de la lucha armada por un número extremadamente mayor de jóvenes palestinos de los territorios o el Líbano, en contraste con el número notablemente bajo de palestinos de Israel, o residentes en países occidentales muestra, en mi opinión, la incidencia que tiene un contexto político en el cual las elecciones posibles se multiplican. En breve: si la afirmación de que hay una relación directa entre ocupación y terrorismo es falsa, la afirmación contraria, que no existe relación de ningún tipo entre ambos fenómenos, roza lo absurdo.

Anónimo dijo...

La afirmación de que el terrorismo árabe es provocado o motivado por la "ocupación" de 1967 es totalmente falso desde el punto de vista histórico (además del moral), ya que dicho terrorismo existió incluso antes de la creación del Estado de Israel en 1948.
Fatah, la OLP y demás organizaciones terroristas aparecieron antes de la Guerra de los Seis Días.

Anónimo dijo...

"La afirmación de que el terrorismo árabe es provocado o motivado por la "ocupación" de 1967 es totalmente falso desde el punto de vista histórico (además del moral), ya que dicho terrorismo existió incluso antes de la creación del Estado de Israel en 1948.
Fatah, la OLP y demás organizaciones terroristas aparecieron antes de la Guerra de los Seis Días."

1)No existen afirmaciones "moralmente" falsas. La falsedad o veracidad de una afirmación no guarda relación alguna con la moral.

2)La afirmación de que "el terrorismo" es "causado" por la ocupación es, más que falsa, producto de un planteo erróneo.

a) En primer lugar el hilo no alude a las "causas" del terrorismo sino al perfil psicológico del terrorista y sus motivaciones teniendo por objeto refutar la tesis que vincula la opción de este a su "desesperación".

b) Al respecto, el estudio demuestra que la mayoría de los que realizan esta opción provienen de sectores privilegiados en términos relativos y, por consiguiente, son los menos desesperados.

c)Con relación a ello el lector Fabián aporta la tesis del "deprivación relativa", a la que juzga carente de evidencia, que, enfatizando el carácter subjetivo de la percepción de la realidad de quienes optan por el terrorismo, pone atención a las creencias de estos en torno a supuestos derechos no respetados.

d)El primer anónimo retoma esta idea y la extiende a otros grupos radicalizados, argumentando que si posee evidencia empírica.

e)Luego, el primer anónimo coincide con BP en cuanto al carácter erróneo de la teoría de la desesperación.

f) Por último, el anónimo 1 propone rechazar las explicaciones de tipo causal para fenómenos como este (la ocupación "causa" el terrorismo) pero, en cambio, propone prestar atención a las condiciones al interior de las cuales este fenómeno se presenta.

Y las condiciones, para el caso del terrorismo palestino, es la desposesión de la que (en opinión de los activistas palestinos), vienen haciéndolos objeto "los sionistas" desde hace casi un siglo.

No se propone una explicación causal de ningún tipo segundo anónimo, no entendiste el post, y sospecho que tampoco los anteriores.

En mi opinión, los resultados del estudio se articulan con otra tesis muy sencilla:

'No existe diferencia estructural entre la lucha armada árabe o islámica, religiosa o nacionalista, conservadora o socialista, centrada exclusivamente en el terrorismo o articulada con otra metodología, y cualquier otra lucha violenta llevada adelante en cualquier otro lugar del mundo en nombre de cualquier otra ideología, totalitaria o democrática, de izquierda o derecha'

Las tesis débiles que la acompañan son:

1)Lo que genera simpatía en la extrema izquierda occidental (y viceversa: ver los militantes del Jizbulá con remeras del Che Guevara)por los islamistas es el método, con el cual se sienten identificados. Esto es asi porque

2)La ideología de estas organizaciones es fluctuante y, por consiguiente, su estudio tiene un poder explicativo limitado. El corpus teórico de los grupos extremistas suele ser contradictorio y abtruso, a causa de que

3)Lo que motiva a los indivuduos a ingresar a estos grupos es más sentimental que racional. Una sensación de injusticia, de humillación o de lo que fuere que los enfurece y los lleva a identificar a un enemigo (el imperialismo, algún grupo étnico, "los poderosos", etc.) de los suyos al que hay que destruír para traer binestar a los ama. Es por ello que se trata de individuos bien integrados y, eventualmente, de status privilegiados: Los marginales no tienen motivo para indignarse por lo que le sucede a "su pueblo" o "sus hermanos explotados", justamente porque son marginados. Por consiguiente...

4)y retomando el punto dos, lo más paradójico de los grupos extremistas es que los valores que movilizan a sus militantes no son "malos" en lo absoluto. La entrega a la patria, la solidaridad con los suyos, la fraternidad con otros pueblos, la lucha contra "el opresor" y "los poderosos" o "el imperialismo" son valores que, en otras formulaciones, provocaría la adhesión de la mayoría de las personas "de bien".

5)Es por ello que es importante ver las condiciones. Y para el caso la ocupación es el dato básico de la existencia diaria palestina en los Territorios así como los campos de refugiados son el dato básico de existencia en el Líbano que explican la desproporcionada opción por el terrorismo entre los jóvenes que allí viven y que contrasta con la escasa participación de los palestinos israelís o aquellos que viven en Occidente y Latinoamerica que, claro, también los hay, en la misma e ínfima proporción en que hay troscos y skinhead en cualquier país del mundo.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Como he dicho, el informe es bastante claro en el respecto. Es verdad que los have-nots no son los que apoyan esas organizaciones, nunca lo he negado.

Pero lo que fallas en entender que tampoco son los "want-more", sino los que tienen mucho que perder.

La situación de estudiantes graduados que no pueden conseguir satisfacer sus expectativas, por el mero hecho de que no se permite la prosperidad social, es algo que causa graves problemas del orden de una sociedad. La opresión israelí, en ese caso, ha sido fundamental en formentar una desesperación generalizada por parte de aquellos que tienen mucho que perder (y que en efecto han perdido mucho).

Basta con solo ver quienes militan en las filas de Hamas y Al-Fatah: ¿Quienes son los que apoyan un régimen o el otro? Pues funcionarios que dependen del liderato de su partido. Los que tienen trabajo, un proletariado, si quieres llamarlo así, son los que tienen la fuerza de choque en la situación.

Sobre Hizballah... Me sorprende que se compare con la situación de Palestina. No se debe mezclar el Líbano y Palestina, porque son cosas extremadamente distintas. El Líbano depende de una enorme masa de trabajadores sirios en ese país, del cual depende también el bienestar de Siria como estado (por lo que explica las interferencias sirias en el Líbano las últimas décadas).

Hizballah tiene su homólogo gemelo en Shas, tanto en su fanatismo como en su arraige social. La única razón de porqué Shas no hace las barbaridades que Hizballah ha logrado hacer es porque el Estado de Israel todavía no ha perdido (totalmente) su control sobre la justicia de ese país.

BuenaPrensa dijo...

Linda vuelta de tuerca has intentado dar, Alks.

Antes eran los pobres desesperados que, hundidos en la pobreza, la ignorancia y la opresión, se reinvindicaban y dignificaban a sí mismos y ejecutaban un acto de liberación. Se inmolaban. Esa es más o menos la lectura de "gente desesperada". La inmolación era la respuesta ante el no-futuro.

Pues ahora resulta que Alks le da una vuelta de tuerca a la cuestión: los terroristas suicidas están desesperados porque los palestinos de clase media y clase media-alta "no consiguen satisfacer sus expectativas".
Linda vuelta de tuerca has intentado dar. Lastimosamente, nuevamente erronea.

En primer lugar, es absolutamente una lectura hipotética tuya. En segundo lugar, te has agarrado de un parrafo del trabajo y lo has descontextualizado hasta el extremo. Es cierto que para la primer Intifada los ricos, los educados y los profesionales palestinos vieron deteriorados sus ingresos debido a que se duplicó la matriculación educativa durante los '80. Algunos de ellos lideraron la primer Intifada. Punto a favor: el deterioro de los educados y clase media-alta los frustró e iniciaron acciones violentas (igualmente no era terrorismo suicida).
Sin embargo el mismo trabajo muestra el caso de la segunda Intifada, donde la economía palestina iba en crecimiento y las expectativas eran positivas, y sin embargo terminó en un levantamiento más violento, sin mencionar todo el período de Oslo donde se iniciaron los ataques terroristas suicidas.

Alks, está muy bien que intentes responsabilizar a Israel de todo, pero hombre... distorsionar así un trabajo emirico, intentar una especie de Data fishing

Justamente, el paper se encarga de resaltar esta cuestión: los cambios de expectativas acerca del futuro no muestran una relación clara con cambios respecto a la violencia y el terrorismo.

Por otro lado, es bastante curioso que no notes la relación entre violencia, terrorismo y educación, especialmente si consideramos el tipo de educacion que se recibe en las escuelas de la ANP.

Alks, aquí en Argentina he visto a Arquitectos manejar taxis, y ninguno se ha inmolado. Y te aseguro, tenían muchas frustraciones.

Igualmente, felicitaciones por el intento de trocar la acepción de "gente (pobre) desesperada" por el de "gente (rica) desesperada".

Saludos!
BP

Tirky dijo...

El comunismo fue creado por Marx un pequeño burgués. No creo que hayamos descubierto nada nuevo si decimos que los ideólogos de esas organizaciones son gente con tiempo para pensar en ello.

Pero no por eso dejan de basar su fuerza en la desesperación de quienes pretenden ayudar que al fin y al cabo son los que realmente serviran como peones suicidas. En Palestina es francamente raro ver a alguien que no esté al borde de la desesperación que no conozca a algun familiar que le hayan tirado la casa o que no le hayan matado a algun familiar... en fin.

Evidentemente quiens lideran estas organizaciones no son gente inculta pero eso no creo que sea un nuevo descubrimiento de ahora. Realmente el comunismo no fue creado por proletarios no por ello dejó de ser una herramienta que les sirvió para luchar y mejorar sus condiciones sociales.

Que Hamás ayude a los más necesitados no hace sino incrementar su apoyo entre esa gente que no duda en aportar suicidas cuando es menester.

Lo que si está claro es que los suicidas no salen de cualquier lado. O son gente sin nada que perder o bien son gente como los del 11S. Muy mentalizados y con el cerebro muy lavado. Ninguna persona con un cerebro racional pensante sin lavado de cerebro se suicida a menos que esté realmente desesperada. Eso... vamos, el instinto de supervivencia esta por encima de todos.

Tirky dijo...

Añadir un último aspecto que me dejé en el tintero. En esas encuestas se nos habla del apoyo a la violencia a los atentados suicidas pero no de la VOLUNTAD SUICIDA. Yo mismos los justifico pero para nada me suicidaria !!!

La voluntad suicida no tiene mucho que ver con el apoyo a la violencia amigo mío. Tiene más que ver con tu situación personal.

Si te han asesinado a casi toda tu familia tu voluntad suicida subirá bastante seas pobre o rico. Si eres un ser algo solitario y depresivo puede que también la tengas bastante alta.... en fin. Así mismo con un buen lavado de cerebro también se puede conseguir una buena voluntad suicida.

BuenaPrensa dijo...

Tirky, leé bien el informe (o el post al menos!).

Las figuras 1 y 2 comparan los niveles educativo y de pobreza de los terroristas suicidas (aquellos que ya se suicidaron) con los del resto de la población palestina de la misma edad.

Justamente el informe contradice esa hipótesis que vos planteas en uno de tus comentarios. En el primer comentario dices que: "los suicidas no salen de cualquier lado. O son gente sin nada que perder o bien son gente como los del 11S. Muy mentalizados y con el cerebro muy lavado. Ninguna persona con un cerebro racional pensante sin lavado de cerebro se suicida a menos que esté realmente desesperada."

Pues el informe justamente descarta esa hipotesis de que "son gente desesperada y sin nada que perder". La figura 1 y 2 lo sintetizan bien: no son los más pobres ni los menos educados los que se suicidan. No son los desesperados: al contrario, tienen niveles educativos y de ingresos por encima de la media de la población palestina.

De las dos hipotesis que planteaste, solo queda en pié la segunda: lavado de cerebro. Solamente me pregunto: ¿será casualidad que aquellos que pasan más tiempo en la escuela se terminan atando un cinturón de explosivos? ¿o será que en la escuela les dicen que está bien querer ser un shahid?

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Bueno, mi comentario está presente en mi blog:

http://ojosdearena.blogspot.com

suga-agus dijo...

Voy a escribir mi comentario porque no hay peor censura que la auto-censura. Así que no le ahorraré inconveniencias al censor. Por otra parte es dudoso que el autor de un blog pueda decidir quien participa o no, pues el cyberespacio es de todos y cualquiera tiene derecho a rebatir las ideas que considera peligrosas o manipuladoras.

En fin, excepto para los sionistas y sus cohorte de palmeros, nadie tiene dudas respecto a que los palestinos reciben un trato denigrante e injusto por parte de su todopoderoso vecino. Además, el maltrato lo reciben TODOS (en eso Israel no hace discriminación) ya sean palestinos islamistas, islámicos, cristianos o ateos; víctimas directas de agresiones o expropiaciones, ricos, pobres o mediopensionistas.

En primer lugar, la condición de pobreza es bastante relativa en última instancia, sobretodo depende de con quién te compares. En Europa por ejemplo, la calidad de vida de un ciudadano de clase media podría compararse o superar a la de un rey en tiempos medievales, en cuanto a las comodidades y la atencion sanitaria. Sucede exáctamente igual en el otro lado de la comparación, de hecho, el ser humano tiene como principal virtud y defecto el acostumbrarse incluso a lo peor, por su capacidad ilimitada de adaptación.

Por eso es fácil comprender (excepto para sionistas y adláteres) cómo el eslabón inmediato a la miseria máxima sea más consciente de la situación que condiciona a su pueblo, por su mejor perspectiva, y a la vez disponga de los recursos suficientes (incluido el tiempo libre) para metabolizar y acumular ese sentimiento hasta convertirlo en acción efectiva de rechazo, protesta o de combate.... y también de terrorismo.

El padre de familia que vive enfrascado en el apoteósico esfuerzo por la supervivencia, tanto para él como para su familia, no es un candidato con el perfil adecuado para ser reclutado en batallas ideológicas, además cuando su resultado es totalmente incierto para su própio interés... al menos en el plazo inmediato. No es una cuestión de honradez o falta de valentía, es cuestión de prioridades en la escala de valores.

Lo cierto es que el islamismo es un grave peligro para el mundo, eso ya lo sabíamos, pero no es más cierto que hasta hace tres o cuatro décadas apenas se podían ver mujeres con el cabello cubierto en las mayores ciudades de los paises musulmanes. Una tendencia que se ha invertido.

El punto de inflexión para el retorno a posiciones anacrónicas comienza precisamente al evidenciarse la decisiva influencia de occidente amparando a casi todas las dictaduras de la región, así como el incondicional apoyo proporcionado a Israel en comparación con la extrema indiferencia por el futuro de los palestinos.

Curiosamente los que más alimentan el odio anti-islamista (podríamos decir que es el anti Islam de los viejos arabofós) son los que más han contribuido a su enorme expansión. ¿Qué posibilidades tendrían los fanáticos islamistas sin sus cómplices/enemigos occidentales?

(PD: Buenaprensa, no te reprimas el impulso visceral de borrar este humilde mensaje... no desearía provocarte una úlcera en el futuro)

suga-agus dijo...

Versión libre de una fábula de Samaniego que me repetía mi abuela cuando era pequeño:

A un panal de rica miel
cien mil sionistas acudieron
que por golosos murieron
presos de patas en él.

Otro dentro de un pastel
enterró su golosina.

Así si bien se examina
los humanos corazones,
perecen en las prisiones
del vicio que les domina.

Anónimo dijo...

Todo un poeta sugus...


JAJAJAJAJAJA

BuenaPrensa dijo...

Suga, sabés que aquí no hay censura. Simplemente evitá comentar. Tus últimos comentarios conspirativistas donde hacías gala de una total ignorancia de historia, negabas la historia misma y los hechos reales y acomodabas toda una serie de hechos incongruentes para adecuarlos a tu conspiración me sacaron de quicio.
Si bien me jacto de que este espacio es plural, como bien sabes la pluralidad tiene un limite, y ese limite es la difamación y mi capacidad (en tiempo) para refutarla. Soy un hombre que trabaja para comer, tiene una familia y amigos que visitar, y no puede contestarle a cada uno de los conspiracionistas que se le antoje inventar fábulas a ver si alguien las compra. Y como dije oportunamente, no puedo dejar las fábulas en el blog: quizás algún lector desprevenido crea que son verdad.

Este comentario, sin embargo, resulta valioso. Así que te lo dejaré pasar. En la primera parte del comentario, lo unico que haces es reconocer que no son los más pobres los que se atan explosivos a la cintura. Lo unico que haces es reexpresarlo en otras palabras, cargadas de un tinte anti-israelí. Pero nada más. Cuestiones semánticas mediante, estamos de acuerdo.

En la segunda parte, te encargas de endilgarle a Occidente el incremento de los ultimos 30 años del islamismo. Hice las cuentas... hace 30 años estabamos en 1977. En 1979 tuvo lugar la Revolución Islámica Iraní. Me pregunto: ¿habrá tenido algo que ver la revolución islámica iraní con la expansión del Islam radical dentro de los musulmanes chiíes? Por supuesto que sí. Podemos (y quizás estemos de acuerdo) en que el Sha de Persia era corrupto y estaba apoyado por Occidente. So what. Ni el primer ni el último lider corrupto. ¿Mea culpa? Si, quizás. Pero lo que vino despues no es alternativa, no es mejor y nadie -por mas que se tiren culpas- puede apoyarlo. En forma analoga, podemos decir que el Tratado de Versalles y las condiciones a Alemania luego de la WWI fueron injustas. Pero nada justifica el nazismo. ¿Mea culpa? Claro... luego hubo Plan Marshall. Pero al nazismo lo destruimos, no se discute.
Obviamente, el fundamentalismo islámico excede al islamismo ayatollah iraní. En el mundo sunní existe desde mucho antes, todo el islamismo de raíz salafista, el wahabismo en Arabia Saudí, la Hermandad Musulmana desde la decada del '20, etc. Y nuevamente, seguramente se puede intentar atribuir responsabilidades a Occidente -ya no a Israel, que no existía. ¿O por qué no a la Ilustración y la Modernidad? En última instancia... ¿acaso el Islamismo no es una respuesta exacerbada de la religión sobre como afrontar el desafío de la modernidad? Definitivamente lo es. Podríamos acusar de todo a Hobbes, o a Rousseau, o a Descartes. Quizás Newton tiene la culpa. O tal vez fue Galileo Galilei. O tal vez fue la Reforma Protestante con su ética capitalista. Bla bla bla...

El hecho de que los islamistas tengan un enemigo no implica que el islamismo existe justamente porque existe el enemigo. Esa respuesta es trivial. Obviamente, es condición necesaria para que exista el odio el que exista un objeto de odio.
Según tu razonamiento, existe la homofobia porque existen los homosexuales. Es trivial: obviamente, si no existieran los homosexuales, no existiría la homofobia. Otros lo dicen más solapadamente desde algún estereotipo: "lo quisquilloso, lo afeminado y lo "alegre" de los homosexuales es lo que genera su rechazo y la homofobia." Nuevamente, un argumento no solo falso y homofóbico, sino trivial. Le endilga un rol preponderante a la victima del odio, y le deja el rol pasivo y reactivo al sujeto que odia.
Similares razonamientos hubo en una época respecto a los judíos: "los odian porque se visten raro, etc."

Pues tu razonamiento es el siguiente: "Qué posibilidades tendrían los fanáticos islamistas sin sus cómplices/enemigos occidentales?"

Reconociendo que existe una relación entre Occidente y el Mundo Islámico -en principio, porque comparten el mismo planeta-, tu te encargas de decir una trivialidad: si no existiera Occidente, o si Occidente no interactuara con los paises islámicos, entonces no existiría el fundamentalismo islámico. Semejante proposición se rechaza por ser incontrastable: cuando existan dos mundos independientes y aislados, podremos decir que si no existe el fundamentalismo islámico entonces era culpa de Occidente. Mientras tanto, cada cual que se haga cargo de sus miserias. Haz la comparación con tu hijo: si sale malarriado, no puedes andar echandole la culpa a cada influencia de individuos que tuvo en su vida. Llega un punto en donde uno tiene que hacerse cargo de sus propios defectos.

suga-agus dijo...

"te encargas de endilgarle a Occidente el incremento de los ultimos 30 años del islamismo. Hice las cuentas... hace 30 años estabamos en 1977."

Ya suponía que eras un gran matemático, pero una parte de lo que digo se respalda en hechos irrefutables, al menos para la gente que conoce bien la evolución de aquellos territorios: pues certifican que en las últimas décadas el mundo islámico ha ido progresivamente abandonado las influencias de occidente. En cuanto a mi suposición de que es responsabilidad del nefasto papel occidental, tengo algunos indicios que lo explicarían.

El socialismo, la democrácia, el republicanismo, entre otros, fueron algunas de las recetas que con cierta ilusión fueron adoptadas por muchos árabes de aquellos paises... hasta que siempre chocaron con la preferencia de occidente por garantizar el suministro de petroleo, manteniendo a tiranos como interlocutores mucho más estábles y con menos exigencias que los surgidos imprevisiblemente del parlamento de una democrácia soberana.

La comprobación in situ de esa realidad inalterable es la gran decepción que finalmente ha llevado a muchos árabes a refugiarse en las fronteras del Islam, que por lo menos saben que es algo genuínamente suyo y totalmente a salvo de cualquier influencia exterior. Desde luego, a mi no me parece una idea demasiado estrambótica, más bien lo considero una evidencia.

"tu te encargas de decir una trivialidad: si no existiera Occidente, o si Occidente no interactuara con los paises islámicos, entonces no existiría el fundamentalismo islámico. "

Pues no recuerdo haber dicho nada semejante. En realidad el fundamentalismo religioso está presente por todas partes y en casi todas las religiones. Así que la prioridad no es soñar con que el fundamentalismo, especialmente el islámico, desaparezca de la noche a la mañana... siendo más fructífero el tratar de no favorecer muchas de aquellas circunstancias que, como sabemos, contribuyen a su aumento exponencial.

"En forma analoga, podemos decir que el Tratado de Versalles y las condiciones a Alemania luego de la WWI fueron injustas. Pero nada justifica el nazismo."

Y nadie lo justifica, pero puestos a hacer el inventario de todos los culpables de aquella catástrofe no deberíamos olvidar a todos aquellos que armaron a los nazis para que pelearan por ellos contra los soviéticos: principalmente los británicos y estadounidenses, lo cual fue denunciado por Churchill sin que le hicieran ni puñetero caso.

También estan los irresponsables que fueron incapaces de impedir el crack del 29, lo que fue el factor desencadenante de la crisis mundial que desembocó en la guerra... y porqué no también todos aquellos que sabotearon el posible éxito de la Conferencia de Evian, ideada para poner a salvo a la población judía de Alemania, una solución que Hitler había aceptado, incluso asumiendo conservar a una población anciana de 200 mil personas... la cual ya era incapaz de acometer el desplazamiento, pero tampoco podría tener descendencia.

En resumen, cuando muchísima gente poderosa e influyente tienen la voluntado imperatva de que se produzca cualquier acontecimiento, por la suma de una constelación de intereses o necesidades (invadir un país, causar un golpe de estado, etc) lo siento muchísimo pero no necesito disponer de ninguna prueba irrefutable de la existencia de tal supuesta conspiración... para poder afirmar mi absoluto convencimiento de que esta se produjo.

De todas maneras, y aunque estes tan felizmente entregado a los placeres de tu vida social, te recuerdo que tus anteriores espuestas a mis comentarios fueron harto cicateros, pues se limitaron a calificarme de enbustero, malintencionado y después advertir a las almas puras sionistas que no se dejaran embaucar por mis 'tenebrosas suposiciones'... así pues, con el simple método del copy&paste de una respuesta prototípica que ya escribiste, estarías perfectamente preparado para rebatir todos y cada uno de mis comentarios.

Anónimo dijo...

El Sha no era solo "corrupto", era un asesino despiadado a quien se le atribuyen un millón de víctimas durante su largo y siniestro régimen. Eso si, las mujeres de las élites podían vestirse allí igual que cuando se iban de parranda a Montecarlo.

Actualmente, las mujeres de la élite se cambian de ropa para volver de Montecarlo...

Por ominosos que sean algunos aspectos del régimen de los ayatolás es obvio que es un gran avance desde la dictadura del Sha. Tanto en derechos políticos como civiles y sociales.

Tampoco Putin es caperucita roja, pero nadie diría que con la CCCP los rusos estaban mejor.

Yo pienso que no hay justificación al islamismo. Ninguna. Pero tampoco hay justificación a los horrores realizados por Occidente, antes y ahora mismo.

No hay ni una pizca se superioridad moral en Bush, aún comparándolo con Ahmadinehad. Por mi, que Occidente reviente junto al Islam. Yo no soy occidental y ambos me parecen la misma garompa.

joseanxx dijo...

Me acabo de encontrar un comentario tuyo en Meneame acusandome de nuevo de mentir y la seccion de comentarios cerrada.
Nada me indigna mas que laguien escriba con ligereza o con ceguera sectaria (tu especilaidad) sobre temas que he trabajado y alos que me he enfrentado con rigor. Perdona, pero el que miente eres tu, grosera y estupidamente.
El libro de Brenner no hga sido cuestionado por nadie con un minimo de rigor. Entre otras cosas es un investigador respetado hast apor los sionistas decentes, que los hay. Su libro solo cuenta hechos y la unica forma de desmentirlos es probar que no son ciertos. Los documentao nazis sobre la colaboracion no son discutibles, como no lo es la presencia de nazis en Palestina de la mano de los ionistas, ni que la unica bandera de un partido politico autorizada por los nazis es la de las juventudes sionistas. Los nazis documentaban todo perfectamente. Los documentos sobre el tema se hicieron publicos en los primeros años sesenta.
En el libro no hay nada trotskysta o marxista, tu referencia no puede ser mas absurda. Estas hablando de un historiador profesiona, un profesor de universida, no de un revisionista. De hecho tendrias que leer lo que les contesto a estos cuando intentaron utilizarle.
Mas alla de que la ideologia sionista no es mas que la traslacion del repugnante y peligroso nacionalismo romantico y racista que inspiro a los nazis a la causa judia, la ejecutoria de los sionistas es igualmente criminal y asesina, terrorista es poco.
Yo descubri la colaboracion nazi-sionista intentando responderme a una pregunta: Teniendo en cuenta el nivel de eficacia y organizacion de las diversas organizaciones sionistas, acapaces de organizar pequeños ejercitos, llevar armas a cualquier sitio, fundar comunidades de la nada, ¿Como es que no resistieron al nazismo y defendieron a los "suyos"? Y lo que descubri fue la sintonia y la hava'ara, creo que se escribe asi. El espionaje a favor de los nazis, la delacion de resistentes, el encuadramiento con organizaciones hitlerianas, etc. lo descubri mas tarde. Nada de eso es disutido por nadie en el ambito academico ya, uina vez que las pruebas han circulado ampliamente. Solo quedan los diegos sectarios de siempre.
Repugnante.
Hay otro tipo que siempre defiende a Israel en meneame, comparando lo que hace con lo que hicieron los Europeos en AMeria, y es una buena comparacion. Lo que no entiende es que los europeos lo hicieron hace cuatro siglos, cuando asesinar infieles era algo aceptado. Ahora ya no lo es, ahora los que hacen eso son condenados y excluidos, salvo, por alguna razon incomprensible, los israelies.

suga-agus dijo...

joseanxx, solo tengo que hacerte un pequeño apostillamiento, hablas de la ideología sionista pero creo que estás confundido... eso ya no existe. En propiedad deberíamos referirnos a la religión sionista, apta tanto para los ateos como para los creyentes en dios (mientras sean judios). Por eso cualquier disidencia o la crítica hacia Israel son atacadas con esa agresividad extrema que hace tiempo que ya no se emplea en las discusiones civilizadas acerca de política, o incluso nacionalismo.

También podrías preguntar a Buenaprensa acerca de la opinión de la prensa sionista acerca de los primeros pogroms de los nazis (p.ej. en el gueto de Kiev)... o la posición oficial de los líderes internacionales del sionismo respecto al plan de Evian para rescatar a los judios alemanes... o bien cuales debían ser los temas de conversación habituales entre el doctor Kastner y Brand, los emisarios sionistas en Hungría, que tan buena relación cultivaban con Eichman y Vislitsen. O porqué el primero fue asesinado en Israel por un judío húngaro, el cual perdió a su familia en un campo de exterminio nazi.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

El sionismo es un movimiento nacionalista, no una ideología.

Personalmente, considero que el sionismo puede justificarse sólo si se incluye en una ideología. El sionismo de por sí es imposible, pues el nacionalismo judío es inexistente (hasta hoy existe la pregunta de ¿qué es ser judío?).

Existieron sionistas anti-nazis, anti-fascistas, y pro-marxistas. El caso más claro son los sionistas que fueron a España como brigadistas internacionales a favor de la segunda república española. Otros casos son los que lucharon contra los nazis en la segunda guerra mundial, apoyando a los ejércitos británicos entre otros.

Pero es también muy real el taboo que se convirtió la mera idea del holocausto tras la creación del Estado de Israel. Los sionistas de corte más nacionalista rechazaron aceptar a los supervivientes del holocausto por el hecho de no haber luchado hasta el final contra los nazis, o por el hecho de confiar en los otros pueblos hasta el punto que los exterminaron.

Ruby Marmolejo dijo...

Totalmente de acuerdo con tu exposición Tirky, los generales israelíes que planean las incursiones en Gaza o el derribar tal o cual barrio, NO van en primera fila o montados en la excavadora.

suga-agus dijo...

Alks, sinceramente no creo que sean necesarias demasiadas condiciones para desarrollar legítimamente un proyecto nacional o nacionalista. En mi opinión es suficiente con el aval de contar con la voluntad mayoritaria de cualquier colectivo humano para formalizar dicho objetivo. La identidad, nacional o cultural, es personal e intransferible como sueles comentar, pero el derecho de libre reunión y cooperación entre individuos que se consideran MÁS semejantes entre ellos, también es perfectamente legítimo. El problema se produce según la variedad o estilo de nacionalismo practicado... asumiendo que es inevitable que exista algún tipo de esencialismo.

El problema del nacionalismo sionista es que acapara todos los esencialismos conocidos (y alguno más) además en un grado superlativo y sin precedentes. Con un arsenal de reivindicaciones históricas, culturales, religiosas, territoriales, lingüisticas, económicas, etc, etc... y para colmo haciendo gala de una alucinante simbiosis de los dos peores rasgos imaginables del nacionalismo: el victimismo militante en todo, para todo y contra todos, aunando con el colonialismo feroz (y anacrónico) empleado a destajo para depredar los pocos recursos que aún conservan sus desgraciados vecinos.

suga-agus dijo...

Quienes supuestamente se preocupan tanto por como Hamás induce a los niños al terrorismo y a la violencia, quizá les interese también echar un vistazo a como estan entrenando en los EUA a los futuros carceleros, de los futuros Abu Ghraib... en las futuras invasiones ilegales.

Anónimo dijo...

Perfil de un estado criminal racista:

JERUSALÉN, 3 (EUROPA PRESS) - El experto legal palestino Abdul Nasser Farwana acusó a la autoridad israelí de convertir a cientos de prisioneros palestinos en un campo de experimentos para nuevos medicamentos en una clara y flagrante violación de los Derechos Humanos y de las convenciones internacionales de prisioneros, según informó hoy la agencia de noticias Palestine Information Center (PIC), afín a Hamás.
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Farwana, director del Departamento de estadísticas del Ministerio de Prisioneros y Ex Prisioneros de la Autoridad Nacional palestina (ANP), denunció que la mayoría de los presos sufren diferentes tipos de enfermedades debido a las malas condiciones de su encarcelamiento y a la deliberada negligencia médica de las fuerzas de seguridad israelíes.

De entre todos los palestinos muertos en cárceles israelíes en las cuatro últimas décadas, al menos 46 de ellos fallecieron a causa de negligencias médicas, afirmó Farwana basándose en los datos que posee su departamento. Hace diez años, la portavoz parlamentaria israelí Dalia Itzik, entonces directora del comité parlamentario científico del Knesset (el parlamento israelí), reveló que se realizaban al menos 1.000 experimentos médicos con prisioneros palestinos al año, añadió Farwana.

El funcionario acusó también al Ministerio de Sanidad israelí de aprobar permisos para llevar a cabo más experimentos con presos palestinos a pesar de que están prohibidos por la comunidad internacional. "Estas revelaciones reflejan el grado de racismo israelí que lleva a violar los Derechos Humanos y la dignidad humana", declaró Farwana.

Las leyes y convenciones internacionales, incluyendo la Cuarta Convención de Ginebra, insta a las naciones a tratar a los prisioneros de un modo humano y a no exponerles a peligros. El experto palestino advirtió también de que los ex prisioneros aún sufren un gran número de enfermedades causadas por estos experimentos y pidió chequeos anuales para asegurar que no sufren dolencias crónicas.


Espero que pagueis uno a uno por vuestros crimenes

suga-agus dijo...

Estos nuevos Mengueles de pacotilla se forrarán vendiendo patentes de medicamentos... y nadie tendrá cojones suficientes para impedirselo. Es el triunfo absoluto del chantaje sionista.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Suga, deberías saber que no todos los sionistas son lo mismo, y que el propio movimiento sionista es muy fragmentario.

El sionismo destructivo que domina hoy Israel desde luego esta a años luz del sionismo que creó ese estado. Y en ese sentido, considero que se puede convivir el sionismo original con los nacionalismos árabes, que tristemente también caen en una auto-victimización muchas veces poco justificada.

suga-agus dijo...

Por supuesto que lo se Alks, pero resulta que el pensamiento mayoritario dentro del sionismo es el que define su virtual significado, considerando que además, esa mayoría excluye del propio término sionista a todos los disidentes/herejes.

Por eso recomendaría homologar un término alternativo para refugiarse y distinguirse, de y en la crítica... aunque sólo fuera de forma provisional claro (por ejemplo con el término postsionistas)

Ahora mismo los disidentes os pareceis demasiado a los mencheviques, cuando el único y verdadero comunismo era el soviet de los bocheviques. Al fin y al cabo ya nadie discute el 'qué' sino el 'cómo' del sionismo.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

No es justo! Yo quiero ser el Bolchevique, jeje...

Bueno, la verdad es que somos nosotros, los "herejes", los verdaderos sionistas. Aquellos que defienden todo lo que hace Israel no son realmente sionistas, sino simplemente pro-israelíes.

Hacen excusas como "todos los países son imperfectos", y por eso nunca tocan los problemas serios que tiene Israel como país. Es más, justifican todo, demostrando una "lealtad" falsa. Para ellos, no es necesario que los judíos se vayan a vivir a Israel, sino que los judíos puedan hacer todo lo que quieran en Israel, sin considerar la existencia del resto del mundo.

Pare ser que el sionismo se ha convertido en una religión, con Jabotinsky siendo su mesias.

BuenaPrensa dijo...

joseanxx:

Como realmente no he leído a Brenner ni tengo mucha idea de quien es, le he preguntado a un amigo que es historiador y francamente ha leído muchísimo sobre el Holocausto: Fabián

El me ha contestado lo siguiente:

Brenner no es historiador profesional, es sólo un militante trostkista. Que te diga "joseann" en qué universidad se graduó Brenner. Nadie se toma en serio a Brenner, ni siquiera los trostkos europeos. Su mayor público lector son los neonazis.

Respecto del resto que escribe, la mitad es falso. La otra mitad son datos que no están correctamente interpretados.

Algunos grupos sionistas intentaron llegar a un arreglo con los nazis PARA SALVAR JUDIOS sacándolos de Europa a cambio de dinero. Brenner llama a eso "la colaboración judía con los nazis". Es completamente ridículo.

Katzner fue enjuiciado en Israel por esta supuesta colaboración. Fue exonerado, pero fue vilificado por la prensa. A partir de esa vilificación un tipo lo asesinó. Están por abrir archivos que la familia de Katzner dice que despejan todas las dudas.

El tipo arreglo con los nazis para sacar un tren con 1700 judíos de Europa en rumbo a Palestina. Sólo un retrasado mental puede llamar a eso "colaboración con los nazis".

El mejor libro sobre el tema (no lo he leído todavía, pero pienso hacerlo y es bueno que lo recomiendes) es
Brenner no es historiador profesional, es sólo un militante trostkista. Que te diga "joseann" en qué universidad se graduó Brenner. Nadie se toma en serio a Brenner, ni siquiera los trostkos europeos. Su mayor público lector son los neonazis.

Respecto del resto que escribe, la mitad es falso. La otra mitad son datos que no están correctamente interpretados.

Algunos grupos sionistas intentaron llegar a un arreglo con los nazis PARA SALVAR JUDIOS sacándolos de Europa a cambio de dinero. Brenner llama a eso "la colaboración judía con los nazis". Es completamente ridículo.

Katzner fue enjuiciado en Israel por esta supuesta colaboración. Fue exonerado, pero fue vilificado por la prensa. A partir de esa vilificación un tipo lo asesinó. Están por abrir archivos que la familia de Katzner dice que despejan todas las dudas.

El tipo arreglo con los nazis para sacar un tren con 1700 judíos de Europa en rumbo a Palestina. Sólo un retrasado mental puede llamar a eso "colaboración con los nazis".

El mejor libro sobre el tema (no lo he leído todavía, pero pienso hacerlo y es bueno que lo recomiendes) es
Jews for Sale?: Nazi-Jewish Negotiations, 1933-1945
by Yehuda Bauer.


Es todo lo que tengo para decir de Brenner y del comentario de joseanxx. Para mayor discusión al respecto, puedes ir al blog de Fabián.

suga-agus dijo...

Creo que fue el pintor austríaco Gustav Klint quien dijo que "el conocimiento te limita", aunque prefiero la frase de Picasso para expresar la misma idea: "nací sabiendo pintar como Velázquez... y he necesitado toda la vida para aprender a pintar como un niño".

Es evidente que un diplomado en Bellas Artes nunca podrá expermientar espontáneamente el cubismo o el expresionismo abstracto, al menos como parte de su evolución artística personal. Mientras que un niño abandonado en una isla con cuadernos y lapices de colores tendría muchas más oportunidades de hacerlo... gracias a que por lo menos, no estaría condicionado 'académicamente'.

Un amigo que dedicó muchos años a estudiar música en el conservatorio, me confesó su fustración al reconocer que nunca había sido capaz de componer absolutamente nada que mereciera la pena interpretar... sentimiento que se agravó insoportablemente el día que durante una exursión conoció a un pastor (¡qué bucólico!) que improvisaba incansablemente alegres melodías con su flauta artesanal. Sin embargo dicho pastor era absolutamente incapaz de distinguir una sola nota en el pentagrama.

Todo esto lo digo inspirado por la frasecita de Fabian "pregunta a fulanito de tal dónde estudio historia fulanito de cual". Nunca escuche hablar del tal Brenner, Lenni Brenner al parecer, así que me he informado superficialmente mediante una visita a la Wikipedia.

Resulta que lejos de ser un exaltador de los neonazis (como queda sugerido ramplonamente) el tal Brenner es un estadounidense judio que se crió en una familia ortodoxa, aunque a los 10 años se 'convirtió' al ateismo... y al marxismo sólo cinco años después. Tampoco fue un pedazo de ignorante pues parece ser que cursó estudios universitarios, aunque principalmente destacó en su actividad stajanovista por la defensa de los derechos civiles... desde la discriminación racial contra los negros en los años 60 -¿que dirían de eso los neonazis?- pasando por la protesta por la intervención militar en Vietnam. Por todos esos motivos visitó con frecuencia la cárcel.

Pero Fabian sólo se digna a tomar en consideración a los historiadores sionistas, por eso tiene pocos reparos en desacreditar inmediatamente a Brenner escudándose en su pobre curriculum académico. Pues a estas alturas ya hemos comprendido que historiadores buenos, lo que se dice buenos de verdad, sólo son los sionistas. A otros como Benny Morris los desprecia igual de rápido que a Brenner bien porque ni siquiera habla árabe, o no es verdaderamente sionista (por mucho que él mismo repita lo contrario) Qué decir de Ilan Pappé o Tom Segev, si incluso fueron boicoteados por la poderosísima "Facultad de Humanidades de la Universidad de Haifa".

Aunque no conozco a Brenner sus argumentos no me son totalmente desconocidos, por lo que en vez de tratar de matar al mensajero me parece que sería mucho más provechoso tratar de rebatir sus inquietantes afirmaciones.

Al fin y al cabo los que denuncian que el sionismo cooperó con los nazis lo hacen mediante acusaciones muy concretas. A saber: que la prensa sionista (incluida la editada en Palestina) se esforzaba por quitar trascendencia (o incluso negaban) los primeros progoms del Tercer Reich, más concretamente en Kiev cuando asesinaron a 50 mil judios; o por las declaraciones oficiales de los lideres del movimiento sionista mundial, respecto a la Conferencia Internacional de Evian... especialmente al fracasar en su voluntad de presionar a Gran Bretaña para que concediera visados masivos hacia Palestina; o porlas mutuas muestras de simpatías entre la Federación Sionista de Alemania y el Partido Nacional Socialista.

¿acaso la extensa bibliografía de los historiadores sionistas no permite rebatir tales acusaciones? ¿tendrá Fabian el coraje suficiente para solicitar, en su biblioteca sionista favorita, la prensa contemporánea a todos esos hechos y comprobar in situ el alcance de su contenido? (en lo referente a las declaraciones de los líderes sionistas, y en el tratamiento periodistico dado a los progoms y el holocausto)

Personalmente sólo puedo añadir que me gustaría muchisimo que desde el sionismo alguien me convenciera con argumentos sólidos que el totalitarismo de 'la ideología de los sionistas' no llega a semejantes extremos... pero mientras tanto deberé conformarme con el viejo dicho de que el que calla otorga.

Ruby Marmolejo dijo...

Lo que diga Fabian de Fabitas -al menos para mí- no tiene ningún fundamento ni ningún peso.

Es una persona totalmente PARCIAL.

Andrés dijo...

Ilan Pappé o Tom Segev no son historiadores respetados (o al menos informados) como Benny Morris. Estos dos primeros sujetos se caracterizan por odiar a Israel y difamarlo de cualquier manera posible (inventando historias falsas si es necesario o seleccionando solo una parte de la información), mientras que el señor Morris investiga ciertos hechos del pasado como un historiador profesional y cuestiona algunas cosas de la historia oficial en relación al conflicto árabe-israelí. Aunque no estoy de acuerdo con Morris en casi ninguna de sus tesis, debo decir que me parece una persona por lo menos seria, NO como Ilán Peppe que es un imbécil que busca fama a toda costa (lo único que hace es emitir opinión, no investigar la historia). Esto me recuerda a un farsante de apodo "Israel Shamir": un ruso que se hacía pasar por israelí y se autodenominaba "investigador" (JAJA!).

A ese tal Brenner no lo conozco y nunca escuché hablar de él, por lo que no puedo emitir un juicio de valor antes de investigar al menos un poco sobre él. Pero decir que hubo una "colaboración nazi-sionista" por el simple hecho de que hubieron negociaciones entre algunos judíos con el régimen nazi antes de la "solución final" (como aparentemente dice Brenner)... me parece poco serio, eso no es propio de un historiador o un ser medianamente inteligente.

Por otro lado, un historiador que investiga sobre Medio Oriente o el Holocausto no debe ser sionista (como dijo el estúpido sugus), sino que debe ser imparcial y neutral. Un historiador no juzga la historia, simplemente la analiza.

Por otro lado, no voy a discutir de sionismo con gente tan ignorante. A sugus le recomiendo que primero lea un poco acerca del tema antes de emitir una opinión por el simple hecho de haber escuchado a "San Brenner" (hay gente más respetada... POR DIOS!).

Anónimo dijo...

Joder, Andrés, qué poquito has tardado en tomarla con Segev. Te recuerdo que, hace tan sólo tres meses, Daniel publicaba en Herut un post en el que describía "una apasionante narración de los hechos que desembocaron en la legendaria Guerra de los Seis Días, analizando el libro de Tom Segev "1967, y el país cambió su rostro". A nadie le pareció mal. ¿Qué ha sucedido en tan poco tiempo para que se convierta en un historiador no respetado?¿Lo has pasado por algún detector de libros antisemitas?

Hola, BP. El terrorismo suicida, dirigido contra civiles (creo que la mayoría de los casos en Palestina) es un asesinato puro y duro, cualquiera que sea la clase social o económica del suicida. Otra cosa son las acciones dirigidas contra el ejército israelí.

Por otro lado, el grado de desesperación, opresión y marginación de la población de los territorios ocupados (excluyo a los colonos israelíes) es altísima, ya se trate de trabajadores en paro o de licenciados universitarios. Eso es, seguramente, lo que Saramago quería hacer ver. Si tú no lo ves no es culpa suya.

Un saludo.
Salva

Andrés dijo...

Debo confesar que de Tom Seguev se bastante menos que de Ilan Pappé. Este último personaje, a diferencia de historiadores revisionistas como Morris, no es sionista ni por casualidad. Un sionista, como mínimo, defiende el derecho de Israel a existir como Estado judío; mientras que Pappé sostiene que Israel no debería ser un Estado judío, sino un país binacional (o algo así). Por lo tanto, la "teoría" de sugus de que los sionistas que no siguen "la línea oficial" son catalogados como "antisionistas" por los mismos sionistas es totalmente falsa, ya que el mismo Ilán Peppé no acepta los valores principales del sionismo (uno de ellos es la existencia de Israel como Estado judío). Benny Morris sí dice ser sionista, pero mantiene una postura bastante crítica en relación a la historia oficial que se enseña en Israel, cuestión que no comparto en absoluto, pero por lo menos reconozco que el señor Morris es un historiador serio.

De Tom Seguev se muy poco como para decir exactamente lo que es o lo que piensa, pero sabiendo que es uno de los ídolos de sugus, ya me está disgustando.

Con respecto al típico cliché de salva de "pobres palestinos oprimidos por los malvados sionistas"... le dejo a Buenaprensa la respuesta...

Anónimo dijo...

Este blog y sus comentantes me recuerdan a un gordito periodista chileno que alguna vez dijo: "En el lado palestino exhiben con orgullo fotos de los TERRORISTAS palestinos, y en el lado israelí se muestran fotos de las VÍCTIMAS del terrorismo palestino". O sea... Si quieren formas el club de los gorditos que cierran sus ojitos, me parece el lugar perfecto, por mi lado me voy de este lugar, apesta a fascismo. Hasta nunca.

Anónimo dijo...

Carta de la Campaña española contra las bombas de racimo (utilizadas por el Estado terrorista israelí)

Propuesta de carta

Estimado Sr. / Estimada Sra. [Nombre del diputado],
Le escribo para expresarle mi preocupación por la posición española en el actual proceso de Oslo.
Como sabrá las bombas de racimo suponen un peligro para los civiles en un conflicto bélico debido a su imprecisión y a su amplia dispersión. Esta falta de distinción entre objetivos civiles y militares atenta contra los principios del Derecho Internacional Humanitario. Pero no solo eso sino que las bombas de racimo se convierten, posteriormente, en una suerte de minas antipersona. Mucho más peligrosas que éstas ya que si las minas necesitan ser pisadas para estallar, la submunición de las bombas de racimo pueden activarse de muchas maneras, incluso por el viento. Sin olvidar que, por su forma y color, resultan atractivas para los niños, quienes se han convertido en sus principales víctimas en todo el mundo.
A principios de este año se inició un proceso encabezado por Noruega, el proceso de Oslo, que en su declaración establece como meta la ratificación de un tratado en 2008 para erradicar estas armas que provocan un daño y un sufrimiento desproporcionados. España se ha unido a este proceso pero ya en la reunión que tuvo lugar en Lima durante el mes de mayo pasado ha mostrado reticencias a conseguir un tratado que prohíba todos los tipos de bombas de racimo.
En particular, España ha intentado que se deje fuera del tratado aquellas bombas de racimo cuya submunición tenga un mecanismo de autodestrucción. Esto no parece aceptable. Estos mecanismos fallan. El porcentaje de submunición sin estallar en las bombas de racimo puede llegar a alcanzar el 25%. En los bombardeos de verano de 2006 sobre el Líbano, el ratio de pequeñas bombas sin estallar alcanzó cotas de entre el 30 y 40% según los expertos en desminado de Naciones Unidas en la zona.Me dirijo a usted, en primer lugar, para conocer su postura, y la de su partido, sobre esta cuestión; en segundo lugar, para instarle a conseguir que España ratifique un tratado a favor de la eliminación total de estas armas. Sin excepciones.
Quedo a la espera de su respuesta.
Atentamente,
[Su nombre]

En esta pagina se encuentran las direcciones electronicas de los portavoces de los distintos grupos políticos en la Comisión de Asuntos Exteriores en el Congreso de los Diputados.
http://www.elpais.com/articulo/internet/blogosfera/bombas/racimo/elpeputec/20070907elpepunet_3/Tes

suga-agus dijo...

Que ingenuos somos los españoles: si las bombas racimo matan a unos cuantos niños palestinos, no pasa nada, porque estarán matando a futuros terroristas... luego será sólo un 'asesinato selectivo con carácter retroactivo'.

Andresito de mi vida, no se como agradecer tus maravillosos comentarios (insultos incluidos) porque tienen siempre la dificil cualidad de confirmar punto por punto los mios. Efectivamente Pappè, Segev y Morris son respetables como historiadores por ese orden, en función de cuan sionistas sean: confirmando lo que anterormente dije.

Pero olvidas decir que el prestigio de Pappè como historiador tiene alcance internacional, y actualmente ejerce de profesor en la Universidad de Exeter en Gran Bretaña. Es verdad que sus conclusiones le han costado el boicot del Estado de Israel y de su propia familia, pero no deja de ser curiosa la acusación que recae sobre el acerca de ser antisionista (o de sentir auto-odio como judío)

Porque los sionistas tolerantes (tolerantes con la ocupación) soleis pretender convencernos de que los sionistas nunca tuvieron el menor inconveniente en aceptar la convivencia pacífica junto a los árabes palestinos, en un estado binacional, y como tanto desearía Pappè rememorando con nostalgia su propia infancia en Jaifa, cuando convivía en un ambiente amistoso e incluso fraternal con otros niños árabes.

¿habría que considerar entonces que Ben Gurión y toda su tropa fueron unos despreciables antisionistas cuando desearon lo mismo que Pappè? ¿o eran sólo unos despreciables embusteros? ...pues el menos 'antisionista' (y por tanto más respetable) Morris habría demostrado que el auténtico plan de la élite sionista era aceptar hipócritamente la convivencia... hasta encontrar la ocasión de expulsar a los árabes, cuantos más mejor, sin preocuparse por incitar una guerra... que permitiría secuestrar más y más territorio del que correspondería oficialmente a los palestinos.

Lo que pone cerrojo a la otra falsedad muy común que los sionistas tratan de regalarnos: "nosotros vinimos en son de paz, pero desde el primer día los árabes quisieron echarnos al mar" (ya que el que atizó primero y bien duro, fue precisamente el bando sionista)

Andrés dijo...

sugus: Yo no digo que Pappé no pueda ser un buen historiador por no ser sionista. Yo digo: Pappé no es sionista y ADEMÁS no es un buen historiador. Son dos cosas distintas, porque podría no ser sionista y ser un buen historiador, pero no es el caso de Ilán Pappé. Benny Morris no me agrada, repito: NO ME AGRADA, pero lo considero por lo menos un historiador serio, independientemente de sus convicciones políticas sionistas; a Pappé lo considero un imbécil en busca de fama, es decir, es todo menos historiador. Un historiador no juzga la historia, sino que la analiza (puede emitir una opinión personal, pero eso fuera del ámbito profesional que caracteriza a un historiador).

Tom Seguev me parece de la calaña de Pappé (a ti al menos te gusta), aunque puede ser solo un prejuicio porque lo cierto es que no lo conozco mucho.

Pero no te preocupes, porque la mayoría de los israelíes ni conoce a Pappé (ni a Morris) y no opinan lo mismo que él (a excepción de los árabe-israelíes que quieren que Israel deje de ser un Estado judío).

"Lo que pone cerrojo a la otra falsedad muy común que los sionistas tratan de regalarnos: "nosotros vinimos en son de paz, pero desde el primer día los árabes quisieron echarnos al mar" (ya que el que atizó primero y bien duro, fue precisamente el bando sionista)"

CUANTA IGNORANCIA POR DIOS!!
Un poco de historia no haría nada mal:
el 29 de noviembre de 1947 la ONU declara la partición de Palestina en dos Estados: uno judío y otro árabe. Al día siguiente los árabes palestinos comienzan con los ataques terroristas contra la población civil judía... (¿quién empezó?)
El 14 de mayo de 1948, un día antes de la retirada británica de Palestina, se declara la independencia del Estado de Israel. Al día siguiente, los ejércitos regulares de cinco Estados árabes inician la invasión del Estado de Israel para "echar a los judíos al mar" como lo venían diciendo los líderes árabes (¿quién empezó?)

suga-agus dijo...

Ya se nota que sientes predilección por los historiadores que se adaptan a los prejuicios sionistas, pero mira lo que dice el no tan sionista Benny Morris(menos mala persona y por tanto menos mal historiador que Pappè y Segev):

"...en "los meses de abril-mayo de 1948, unidades de la Haganah recibieron órdenes en las que, de forma explícita, se decía que tenían que desarraigar a los campesinos, expulsarlos y destruir sus pueblos" ¿Cómo pudieron las fuerzas sionistas haber reaccionado en abril, con anterioridad a la intervención de los estados árabes, que no se produjo hasta después del 15 de mayo de 1948?

Ahora como en Barrio Sésamo, estudiaremos la diferencia entre antes y después:

antes->abril
después->mayo

antes, en abril, expulsión de árabes por parte de las milicias sionistas controladas por la Haganá (Ben Gurion).

después, a mediados de mayo (cuando termina el protectorado británico) los estados árabes RESPONDEN declarando una guerra.

Andrés dijo...

Primero: La guerra de la independencia de Israel (1947-1949) tiene dos grandes etapas: La primera abarca desde el 30 de noviembre de 1947 hasta el 14 de mayo de 1948, mientras que la segunda etapa abarca desde el 15 de mayo de 1948 hasta el 7 de enero de 1949. La primera etapa empieza con los ataques de los árabes palestinos contra poblados judíos en Palestina (en respuesta a la partición de la ONU). La segunda etapa comienza con la invasión directa de los Estados árabes un día después de la creación del Estado de Israel.

Por ende, esas supuestas expulsiones que cita Benny Morris ocurrieron DURANTE la primera etapa de la guerra (que fue desatada por los árabes palestinos, con ayuda de los países árabes). Me sorprende que no lo sepa Benny Morris. Entonces, siguiendo tu razonamiento, Ben Gurión RESPONDE expulsando a poblaciones árabes palestinas.

"después, a mediados de mayo (cuando termina el protectorado británico) los estados árabes RESPONDEN declarando una guerra."

Responden a qué??: a la creación del Estado de Israel, cuya existencia no era tolerada. Es decir: los países árabes fueron los que empezaron la guerra de 1948 (mientras que los árabes palestinos comenzaron la guerra antes de la creación de Israel). La guerra la desata el agresor, tan simple como eso.

Anónimo dijo...

Responden a una limpieza étnica, a la expulsión planificada de gran parte de la población árabe, que representaban ciudades enteras. Los cuales fueron arrojados sin contemplaciones sobre esos estados árabes, y provocando unilateralmente lo que sería respuesta legítima.

Claro que puestos a inventar etapas previas de la guerra de la independencia, siempre estás a tiempo de citar a los canaitas, a Nabucodonosor, a los romanos, a la inquisición y por supuesto el holocausto...

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Para ser justo, diré algunas cosas:

1) Sobre las bombas de racimo que Israel utilizó, me repugna totalmente. ¿Hasta qué punto ha llegado el ejército de Israel para utilizar esas cosas repugnantes? ¿Hasta qué punto desprecian al prójimo, actuando de forma no sólo anti-judía, sino especialmente anti-humana?

Pero la pregunta más fundamental es esa: ¿Cómo es posible que Israel ataque a un enemigo como los fanáticos religiosos de Hizballah, usando justamente sus mismos métodos? Eso tiene solo una palabra: Hipocrecía.

2) Sobre el sionismo... Voy a reiterar la pluralidad del movimiento sionista, especialmente en los años pre-1948. Es verdad que muchos sionistas propusieron la expulsión de los Árabes. Pero tampoco voy a decir que los sionistas fueron un caso exepcional en una década plagada de abusos anti-humanitarios.

No es justo sólo indicar que el movimiento sionista (no todos abanderados de Hagana, y menos del extremista Irgun) ha hecho una acción única. Suga, olvidas que paralelamente a la expulsión de cientos de miles de palestinos, se han segregado y expulsado una cantidad similar de cientos de miles de judíos de los países árabes, haciendolos refugiados en Israel, aunque fueran plenamente integrados ya a finales de los años 50.

El destino trágico de los judíos expulsados de Yemen, Egipto, Siria, Jordania, Irak y otros países debe ser puesto en paralelo a la expulsión trágica de cientos de miles de palestinos ante los avances de las fuerzas sionistas e israelíes. Se ve que los judíos, con su estado, ha logrado salvarse de un destino que sus homólogos palestinos tendrían que sufrir décadas sin terminar. Los refugiados palestinos se convirtieron en los parias del próximo oriente, algo que, paradójicamente, los propios judíos sufrirían durante miles de años en la diáspora.

3) No es verdad en absoluto que Abril sea "antes" de la creación del Estado. Es verdad que Israel se ha fundado en Mayo de 1948, pero la decisión de las Naciones Unidas de ha puesto ya en el 29 de Noviembre de 1947.

La guerra entre árabes y judíos ya se veia claramente desde aquel día. Los árabes nunca aceptaron la resolución 181 de la ONU, mientras que los líderes árabes y particularmente los palestinos estaban llamando a la eliminación del proyecto del Estado Judío en el desmantelado Mandato de Palestina.

Es razonable que los líderes sionistas entendieran que la guerra era inminente, y que medidas trágicas han de tomar en cuenta. A pesar de todo, tal como los judíos sentenciaron su diáspora al rebelarse por su intransigencia ante Roma, los palestinos sentenciaron su diáspora al rechazar un plan que intentaba mantener una frágil (aunque existente) paz en la región.

4) Mientras que los países árabes fueron los que empezaron el conflicto en 1948, por su intransigencia, también es verdad que los organismos sionistas no hicieron mucho para ganar el apoyo del mundo árabe.

Asi que la conclusión es realmente simple: Todos en esa región tienen muchísimos trapos sucios. Por eso he pensado que Buena Prensa podría ser similar a mis ideas: Que acepte la culpabilidad de tanto sionistas como árabes, y que la paz sólo se puede lograr si se aceptan y reconocen los errores cometidos en el pasado.

Mi mayor crítica a los medios de comunicación es esa irracional negación de los trapos sucios de "su bando". En este mensaje he puesto en evidencia las teorías exageradamente anti-Israel que aparecieron por aquí. Los que me conocen bastante sabrán, también, que defiendo plenamente la creación de una coexistencia pacífica entre palestinos e israelíes, ya sea en un estado binacional, a-nacional, o simplemente 2 estados para dos pueblos.

Por eso no creo que sería justo que me acusaran de "defensor de un bando". Creo que lo propio es criticar a ambos bandos. Sin embargo, Buena Prensa y otros piensan que la forma correcta de lograr la imparcialidad es ser polemicamente parcial a un bando, y aceptar que ese bando es el que dice la verdad.

Pero como dije antes, todos tienen sus trapos sucios. Los sionistas cometieron horribles abusos que no debieron cometer. Los árabes cometieron tantos o incluso más abusos que no debieron cometer. Pero lo fundamental de un proceso de paz no es el negar el pasado y mirar hacía adelante, ni justificar el pasado para seguir adelante. Sino simplemente reconocer los errores cometidos por todos los bandos, y aceptar los beneficios que los bandos han traido, y aceptar la necesidad de convivir en paz. Sólo entonces se podrá dejar atrás la era de los conflictos, y seguir adelante a la era de la paz.

Si no se puede ver eso, es que simplemente las personas son ciegas.

suga-agus dijo...

Justamente Alks, otras veces ya había expresado mi opinión acerca de que Benny Morris podría tener mucha razón, cuando indica que la expulsión de aquellos árabes sería conditio sine qua non para poder garantizar la viabilidad futura del estado de Israel. Pero el hábito de utilizar el victimismo como perversa pero eficaz herramienta, impide que 60 años después aún no se asuma con equidad el reparto de culpas entre las partes del conflicto... o mejor dicho las responsabilidades.

Porque todos sabemos que la posición oficial consiste en defender sistemáticamente que todos aquellos 700 mil palestinos se largaron por motu propio... incluso a pesar de los esfuerzos para evitarlo de la mayoría de los israelitas. Sólo en el mejor de los casos, algunos sionistas terminan admitiendo tácitamente la inverosimilitud de esa posibilidad, pero siempre desde la conclusión de que tal agravio habría quedado instantáneamente compensado, justamente con la expulsión de judios en los paises árabes.

Aunque tampoco deberíamos olvidar que esa espulsión posterior (y perfectamente previsible) obedecería al deseo más o menos implicito de estimular las 'aliás forzosas' Un objetivo con tantísimo predicamiento entre determinados colectivos sionistas... especialmente en aquellos que más han influido siempre en el estado hebreo, gobiernase quien gobiernase.

Por eso estoy tan convencido que los verdaderos pragmáticos en la actualidad son los israelitas que se muestran abiertamente críticos con israel... pues es sólo una cuestión de tiempo que toda la verdad salga a la luz y sea ampliamente conocida. Será entonces cuando se demostrará como los que hoy presumen de ser pragmáticos, en realidad son unos verdaderos ingénuos.

(este es un ejemplo ilustrativo de la emancipación emocional que podría llegar a producirse en un futuro inmediato... siempre que se sigua tensando tan irresponsablemente la cuerda: simbolizando Ramiro Benitez, al Estado de Israel y Pancho a la opinión pública occidental)

Andrés dijo...

Yo no niego que ambos bandos cometieron barbaridades. Pero es claro que la guerra de 1948 la empezaron los países árabes con la invasión del Estado judío el 15 de mayo (y anteriormente los árabes palestinos), es un hecho histórico independiente de las opiniones personales o juicios morales. Relativizar las cosas diciendo "ambos bandos tienen la culpa" es totalmente estúpido, ya que la guerra de independencia de Israel en 1948 fue desatada y provocada por los árabes (primero los árabes palestinos y luego los ejércitos de los países árabes).

Lo que sugus intenta hacer es justificar la invasión de los Estados árabes en 1948, alegando que fue una especie de "respuesta" a las supuestas expulsiones de árabes palestinos, cuando es bien sabido que fue una guerra de exterminio como lo venían anunciando los mismos líderes árabes con el objetivo de erradicar la "presencia judía" en Palestina.

Vuelvo a la pregunta: ¿quién empezó la guerra?

mauricio dijo...

"Claro que puestos a inventar etapas previas de la guerra de la independencia, siempre estás a tiempo de citar a los canaitas, a Nabucodonosor, a los romanos, a la inquisición y por supuesto el holocausto..."

Eres un idiota suga-agus. andrés tiene razón. La guerra de independencia tiene dos etapas: la primera existió entre la partición de la ONU de 1947 y la creación de Israel, mientras que la segunda ocupó entre la invasión de los ejércitos árabes el 15 de mayo de 1948 hasta el armisticio de 1949.
La guerra formal entre el Estado de Israel y los países árabes fue iniciada por los Estados árabes que -sin ninguna legitimidad, legalidad o justificación- invadieron al recién creado Estado judío para destruirlo. De todas maneras, aunque le busques la vuelta, la primera etapa de la guerra antes de la creación de Israel, fue iniciada por los ataques de la comunidad árabe que vivía en Palestina.
Es decir, si consideras que una guerra solo puede ser llamada así a partir de un enfrentamiento armado entre Estados formalmente constituidos: entonces la guerra de 1948 la empezaron los países árabes. Pero si consideras que la primera etapa de la guerra de independencia también fue una guerra: entonces la guerra la empezaron los árabes palestinos.

De cualquier forma, pierdes.

suga-agus dijo...

Lo que decía: lo más que están dispuestos a admitir estos sionistas es que la limpieza étnica de 700 mil palestinos estaba plenamente justificada, y además toda la culpa era de 'los otros'... como siempre.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

No existe justificación a lo que ocurrió en la etapa de creación del Estado de Israel. La expulsión de los palestinos es un acto tan perverzo como lo era la expuslsión de los judíos, y su subsiguiente segregación y discriminación que sufrirían a partir de entonces.

El único culpable realmente de la guerra en sí sería en ese caso los estados árabes. No se puede decir que los sionistas, que aceptaron plenamente la resolución 181 en 1948, estuvieron plenamente satisfechos, pero por lo menos aceptaron lo que el mundo les ha dado. No propusieron objeciones al asunto, y respetaron la existencia del Estado de Palestina, que nunca existiría.

Se puede decir que los palestinos eran muy ingénuos al considerar que debían confiar en los países árabes para la creación de su estado. Pero Jordania y Egipto les negaron la existencia se su Estado, anexionando los territorios que en 1967 serían capturados por Israel.

Pero (y es un "pero" muy grande), no se puede decir tampoco que Israel, a partir de 1948, trataría a sus ciudadanos árabes de forma igual a los judíos. Era una política muy clara la expulsión de árabes de sus tierras para dejarlos en tierras de peor calidad. Los beduinos fueron expulsados de sus tierras en varias ocasiones, entre ellas la muy llamativa montaña de basura de Jiría, cerca de Tel Aviv, donde una vez era una población beduina.

Es una evidencia que tras el armsticio de 1949, la gran mayoría de palestinos prefirieron el exilio ante volver a Israel, una oportunidad que tenían claramente hasta mediados de 1950. Es curioso ese evento, porque demuestra la mala voluntad de ambos bandos en ese asunto: Israel ha puesto todos los obstáculos posibles para que los árabes no entren en el plazo previsto. Por otro lado, la gran mayoría de palestinos ni siquiera querían volver, esperando que los países árabes "los salvara", y exterminara al Estado de Israel.

Así que es verdad: Los palestinos han sido, en gran medida, los que sentenciaron su propia sentencia, y los israelíes son los que la ejecutaron. Paradójico, ¿no? Pero entendible. Y quizá debería agregar que las circumstancias hicieron de esto bastante inevitable. Despues de todo, los judíos no han tenido muchas opciones. Era una verdadera lucha por la supervivencia, ya que los árabes estaban dispuestos a cortar las cabezas de los judíos con bastantes ganas. Por otro lado, son pocos los judíos que han cometido tales crimenes, aunque por vergüenza de Israel, esos criminales nunca fueron juzgados adecuadamente.

La auto-victimización de tanto israelíes y palestinos causa muchas nauseas. Siempre presentan datos parciales, omitiendo los datos terribles de sus propios abusos. Andrés es el caso perfecto, diciendo que "¡los árabes empezaron!", y omitiendo siempre el hecho de que los israelíes no tenían derecho a hacer lo que al final hicieron: Expulsar a los palestinos y beduinos de sus tierras, y reemplazarlos por inmigrantes judíos. No importa quien empezó, eso es algo que no tiene ninguna justificación.

Por otro lado, los pro-palestinos tienen esa insoportable tendencia de decir que "hicieron una limpieza étnica", cuando eran los propios palestinos quienes querían hacer eso en Palestina contra los judíos, y que además una mayoría se exilió por voluntad, esperando que el Estado Judío sea destruido por completo.

Los dos son tan erróneos como idiotas. Piensan que la única forma de lograr la paz es humillando y derrotando al otro bando al que consideran el "erróneo y mal-intencionado". Pero existen los pocos que ven que los dos lados son tan erróneos como siempre lo han sido. Y los dos son mal-intencionados. Lo esencial es que ambos lados acepten sus errores, y sigan adelante solucionando sus problemas.

suga-agus dijo...

De acuerdo Alks, pero si el conflicto se inicia con el rechazo de los Estados Árabes a la creación del nuevo Estado Israelí... y se aprovecha esta escusa de un modo oportunista para poder expulsar a cientos de miles de árabes palestinos (cuyo supuesto pecado original, sería estar en el lugar y el momento equivocados)... entonces tampoco se puede pretender que aquellos mismos palestinos recuperen la confianza en quienes les hicieron semejante jugarreta a ellos y sus familias, apenas unos meses. Me parece que muchos judios tendrían grandes reticencias, incluso en la actualidad, para plantearse la posiblidad de instalarse en Alemania, o España... únicamente por los precedentes de la expulsión y el Holocausto. Pero creo que estamos de acuerdo en que es absolutamente imposible la reconciliación definitiva entre los palestinos e israelies, sin un reconocimiento previo y sincero de las motivaciones, las culpas y los errores mútuos, cometidos en el pasado.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Tienes razón, Suga. Pero recuerda que de igual forma, es difícil confiar en los líderes árabes (incluyendo a los palestinos), que intentaron poco antes a exterminarlos.

La descofianza es algo mútuo, de tal forma que una guerra es entre por lo menos 2 bandos.

Los judíos y árabes, sin embargo, demostraron en 1979 que la paz era posible. Era una demostración de nuevo lograda en 1993 y 1994.

Por eso, ya no existe excusa posible para no iniciar el diálogo para la paz. Aunque tristemente, en Israel no se acepte tal idea, encontrando cualquier excusa para boicotear el proceso.

En ese sentido, el mejor aliado de la derecha israelí es Hamas y los grupos fanáticos palestinos, que quieren exactamente la misma agenda: Mantener el sistema. Un sistema basado en la continuidad de la guerra, la industria armamentística, y el desvío de la atención de la opinión pública en cosas que deberían haberse superado hace mucho tiempo.

Anónimo dijo...

Todo bien Alk, pero un detalle:

Los palestinos no tenían obligación alguna de perder voluntariamente la mitad de su país para regalárselo a inmigrantes extranjeros.

Rechazaron la propuesta de partición como lo habría hecho cualquier otro en su sano juicio.

Y es importante resaltar lo de "propuesta". La resolución 181, al igual que cualquier otra, no es vinculante. Una parte no la aceptó y tenía todo el derecho de hacerlo.

También hay que recordar que la 181 no proponía "dos estados" sino una unión federal con moneda común y manejo conjunto de recursos, caminos y vías navegables. Agarrarse de la 181 para decir "el mundo le dio esto o aquello a aquel" es sencillamente falso. La 181 es papel picado.

La legitimidad de Israel se basa en dos cosas:
1)Control efectivo del territorio, vía expulsión de ejércitos enemigos y civiles desarmados.
2)Reconocimiento de terceros estados.

Nada más y nadas menos como cualquier país del mundo.

Poner al mismo nivel a "los palestinos" con "los israelíes" es absurdo.

El hecho es que Israel es un estado. Como tal tiene obligaciones y responsabilidades. No "los israelíes" sino el estado de Israel.

Los palestinos no son un estado. Los que pueden ser culpables durante la Nabka están todos muertos. El castigo cotidiano y criminal contra gente inocente que israel perpetra cada día no tiene justificación. Por supuesto, algunos palestinos tendrán sus culpas, pero se los castiga por ello sino como parte de un colectivo.


La historia no se puede volver atrás y es criminal plantear la desaparición de Israel. Pero tampoco hablemos pavadas. Los invasores son los invasores y los invadidos los invadidos que joder.

PD: Que curioso que se recuerden las revueltas árabes como "inicio de la guerra" y se olvide la feroz la campaña xenofóbica y racista de la "izquierda" sionista para ganar el "trabajo judío", plena de violencia y vejaciones, aún contra judíos que cometían el "delito" de comerciar con o emplear a árabes. Porque es anterior a la revuelta si mal no recuerdo.

Andrés dijo...

ES INCREIBLE!
¿¿¿¿Tenemos que pedir perdón porque los árabes no pudieron exterminarnos en 1948??? (y todos los demás años)

Falta que le pidamos perdón a los nazis por estar vivos...

suga: mi mayor desprecio para una basura como tu.
Alks: Tu eres peor que él, por traicionar a tu propio país de nacimiento. No se puede echar la culpa a un perro por ser perro, al igual que no se puede echar la culpa a suga por ser un miserable, pero tu eres un traidor a tu pueblo y a tu país. Que te mueras.

suga-agus dijo...

Ya sólo te falta llamarme 'perro cristiano e infiel', en fin, la auténtica miseria de Israel consiste en la enorme cantidad de israelitas que se parecen a tí querido Andresito (and raising... of course)

Andrés dijo...

La auténtica miseria de España consiste en la enorme cantidad de españoles que se parecen a tí querido sugus.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Al anónimo anterior: Aunque no quieras aceptarlo, la gran mayoría de judíos que inmigraron a Palestina se establecieron en tierras compradas y ataño sin poblar. Eran más fáciles de comprar.

El perfecto ejemplo es la fundación de Petaj Tikva y Rishon le-Tzion. Tel-Aviv era próxima a Yafo, pero era tierra sin habitar.

Las tierras que les han dado a los judíos en la repartición 181 son principalmente esas tierras, en las zonas costeras, que los judíos se han establecido en su mayoría. Las zonas con mayoría árabe serían mantenidos como árabes.

Bajo tu lógica, todo tenía que pertenecer a Siria (como los ba'ath sirios reclamaron siempre), ya que era parte de la histórica provincia de Siria. Despues de todo, los palestinos nunca han tenido un Estado propio tampoco, y la creación de Palestina era algo tan novedoso como la creación de Israel.

Pero creo yo que la solución de la ONU era justa, y por eso la mayoría ha votado a favor. Los árabes echaron por tierra una posibilidad de convivencia por el mero hecho de su inexplicable intransigencia, que ya destruyeron los avances hechos en 1919 con el acuerdo Weizmann-Faisal.

Ahora para ti, Andrés:

"Alks: Tu eres peor que él, por traicionar a tu propio país de nacimiento. No se puede echar la culpa a un perro por ser perro, al igual que no se puede echar la culpa a suga por ser un miserable, pero tu eres un traidor a tu pueblo y a tu país. Que te mueras."

Solo una persona nazi como tu, Andrés, es capaz de culparme de traicionar a mi pueblo, o sea la "raza superior", y tratar a seres humanos como Suga Agus, como perros miserables.

Eres tu el que ha traicionado al pueblo judío. Tu y la mayoría del pueblo judío que apoya la existencia de un sueño convertido en horrible pesadilla como Israel.

Son personas como tu que más no soporto. Tu nunca fuistes leal al sueño sionista, ya que probablemente ni siquiera has hecho aliá. La única razón que apoyas tanto a Israel es por puro interés: Estatus. Para ti, tener un Estado representativo es algo de estatus social. Estás por encima del resto de pueblos sin estado, y sobre todo por encima de los goyim. Siempre tendrás tu Israel para escapar de tus obligaciones sociales de tu país de orígen, y el resto sólo tienen su país "inferior" a tu Israel. Por lo tanto, tu estatus social es superior.

Defenderán al "Israel poderoso" como demostración del "pueblo judío poderoso". De eso consiste tu búsqueda de defensa de Israel.

Pero aquellos que defienden a Israel generalmente son los que nunca hacen aliá a ese país, y si es que hacen aliá, sucumben a la corrupción de ese Estado. Y si no has notado, Israel tiene una clara jerarquización social en torno a judíos y no judíos de distinto orígen. Si no me crees, entonces mira la situación social de los judíos rusos o etíopes.

Yo soy la amenaza a tus intereses. Por eso me odias tanto. Soy el judío que sigue el sueño de Israel, y no defiende la pesadilla que es. Y por eso, Andrés, seguiré luchando por ese día en que esas personas que se han aprovechado de los de "menos estatus" sufran las merecidas consecuencias de sus abusos. Cuando ese día llegue, allí el pueblo judío, sobre todo su proletariado oprimido, logrará su verdadera libertad.

suga-agus dijo...

Está claro que el colonialismo europeo tenía fecha de caducidad, por lo tanto los judios sionistas podrían haber continuado, tarde o temprano, su gradual 'retorno' a Palestina, adquiriendo más suelo de forma legítima. Los puntuales desordenes, o incluso los crímenes a causa del roce entre nuevos -pero extraños- vecinos, forma parte inevitable de la condición humana.

La ecuación demográfica que tanto preocupaba tarde o temprano se hubiera invertido, e incluso muchos árabes no especialmente arraigados en esa tierra, se hubieran marchado por su propia iniciativa, o bien incentivados económicamente (pero procurando evitar los agravios y las humillaciones contra su honor y el de sus familias)

Las cosas se pueden hacer de muchas formas, pero en última instancia se pueden hacer bien o mal... dado que por aquí hay gente muy susceptible tal vez se considerará esto un prejuicio antisemita -cuando quizá sólo sea un prejuicio pero en clave positiva- pero el caso es que muchos judios destacaron por ser unos excelentes talladores de diamantes... un oficio que requiere una paciencia infinita y mucha prudencia para poder obtener los mejores resultados. Una tierra preciosa, perdòn una piedra preciosa, dañada por las prisas, es una mercancía muy devaluada, así como un desperdicio el tiempo y los medios empeñados en trabajarla.

Como siempre mi crítica no es al qué, o al porqué de fundar Israel... sino al cómo (la política de los hechos consumados) y hasta que punto eso ha dejado comprometido su futuro a largo plazo.

(PD: Querido Andresito yo no te detesto, pero no tendría inconveniente alguno en darte unos cuantos azotes en el culito... pero por tu propio bien, por supuesto)

BuenaPrensa dijo...

Alks, usualmente tenemos algunas discusiones con fuertes discrepancias de opinión.

En este caso puntual, tu caracterización del proceso de formación del Estado de Israel me parece muy respetuoso de la realidad histórica del momento.
Diría que "compartimos opinión", pero los hechos no son cuestión de opinión, son hechos.

Has relatado muy bien el proceso de independencia israelí y por eso me mantuve al margen de las discusiones.

Saludos!
BP
pd: ay andrés...
pd2: ay suga...

Andrés dijo...

Alks: Aunque te duela en el alma, el mundo no puede ser explicado con una lectura clasista (burgueses y proletarios), por eso los comunistas son tan estúpidos, porque se quedaron con un discurso anacrónico del siglo XIX. Nuestro pueblo, gracias a Dios, no se divide en "proletarios buenos" y "burgueses explotadores" (el mundo no es tan simple), aunque brechas social-económicas siempre habrá (incluso en el "paraíso socialista"). Por otro lado, el que nació en Israel y se escapó a España (y lo peor es que desde allí lo insulta) no soy yo, ERES TU. Yo en cambio naci en la diáspora y haré Aliá para mantener vivo el sueño sionista, no como tu sucio traidor. Y yo defiendo a Israel no por una cuestión de "estatus", sino porque tengo una opinión política formada (sionista por supuesto) y defiendo a mi pueblo, además de considerar que la causa de Israel es justa moralmente hablando.

Pero reconozco que Buenaprensa es mejor que yo a la hora de hacer Hasbará. Porque él tolera a los españoles estúpidos como sugus (robotizados por su puta prensa antisemita) y los traidores como tu Alks. Yo sinceramente no los soporto, ni a esos europeos ni a los traidores como tu. Dime alks, marxista cobarde y traidor: ¿Por qué no le cuentas a BP que te escapaste del ejército israelí y te escapaste a España pedazo de animal? si tu padre betarí supiera en lo que te has convertido, seguro que se moriría de un infarto el pobre.

Suga: Tu lo que necesitas es una buena paliza. Porque no tienes arreglo. Y aunque digas hipocritamente que defiendes "la paz", lo cierto es que tratas de justificar un intento de exterminio como lo fue la invasión árabe de 1948 (¿quieres que cite tus comentarios?). En fin...
Alks: Sigue criticando desde España para ser "uno mas".
Sugus: Tus "opiniones" me la sudan y me paso por el culo lo que diga tu gobierno corrupto anti-israelí. Tirate de un edificio de 100 metros y después me cuentas la experiencia, te parece? (por tu propio bien).

BuenaPrensa dijo...

Andres, si no podés tolerar a los europeos antisionistas o a los judíos israelíes renegados antisionistas en plena confusión post-adolescente, pues es tu derecho.
Pero entonces te recomiendo que te guardes tus opiniones sobre Alks y Suga. ¿Ok?

Personalmente a mí Alks me cae bien, aunque difiero de opiniones. Se que cuando Alks esté rozando los 30, si no es que se queda en el frasco de la intelectualidad académica, opinará casi lo mismo que yo.
De Suga, pues que decir... mal tipo, mal bicho. ¿Antisemita? Que se yo, no me importa, no lo conozco y no le voy a dar el gusto de decir que los judíos somos paranoicos. ¿Ignorante? Dalo por seguro. Pero eso no es lo terrible, lo terrible no es errar por ignorancia, sino por mala fe. Y en varios comentarios ha intentado pasar alguna opinión que falseaba la historia, a modo de "teoría conspirativa alternativa", que tuvo que frenarla cuando vio que no colaba.

En fin, Andres, si no sabés opinar, si no tolerás a tu interlocutor, entonces no opines. Nadie te obliga.

Saludos a todos!
BP

Anónimo dijo...

Alks, una cosa es comprar tierras. Se trata de una transferenia de propiedad. Aún cuando se trate de tierras compradas a propietarios absentistas y para efectivizar la operación se expulse a tipos que viven ahí desde siempre aunque sin el correspondiente título (si, ya se "la tierra para el que la trabaja" ¡Que vejestorio!) y despues se los raje a patadas con el apoyo de un ejército colonial. Es todo legal ¿Quien lo duda?

Pero otra cosa es la soberanía. El cambio de propiedad no implica un cambio de soberanía. Es otra cosa. Yo puedo ir a Israel y comprarme una chacra si tengo la guita. Pero no puedo declarar la independencia en mi chacra ¿Se entiende?

La soberanía es el resultado de dos cosas: 1)la defensa efectiva del territorio y 2)el reconocimiento de terceros estados.

La 181 no viene al caso. Nunca fue vinculante. Nunca fue aplicada. No existe. Si existiera habría una federación palestino israelí con control conjunto de recursos naturales, moneda, caminos y espacio aéreo. ¡Déjense de hinchar con la 181!

Lo que existió fue una guerra y un bando que la ganó. Y que no conforme con eso después se sumó a una guerra imperialista para ver si rapiñaba algo más de territorio (56). Y después a otra más, esta vez "preventiva". El resultado: territorios conquistados y el dilema actual que se resume en:

"Queremos esta tierra porque nuestra mitología dice que nos pertenece, pero no queremos a sus habitantes y la situación internacional y la oposición interna que aún tiene algo de moral nos impiden matarlos a todos ¿Que hacemos, che?

Anónimo dijo...

Perdón, firma el mismo anónimo anterior lo de recién.

PD: Este muchacho Andrés, haría bien en hacer aliá. Dale che, tomatelas por favor. Si fueras goy estarías con Seineldín ¿no? ¡Y el autógrafo de Videla! Claro que allá no va a estar la shikse para limpiarte la cola...¡Eso no es vida!

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"Alks: Aunque te duela en el alma, el mundo no puede ser explicado con una lectura clasista (burgueses y proletarios), por eso los comunistas son tan estúpidos, porque se quedaron con un discurso anacrónico del siglo XIX. Nuestro pueblo, gracias a Dios, no se divide en "proletarios buenos" y "burgueses explotadores" (el mundo no es tan simple), aunque brechas social-económicas siempre habrá (incluso en el "paraíso socialista"). Por otro lado, el que nació en Israel y se escapó a España (y lo peor es que desde allí lo insulta) no soy yo, ERES TU. Yo en cambio naci en la diáspora y haré Aliá para mantener vivo el sueño sionista, no como tu sucio traidor. Y yo defiendo a Israel no por una cuestión de "estatus", sino porque tengo una opinión política formada (sionista por supuesto) y defiendo a mi pueblo, además de considerar que la causa de Israel es justa moralmente hablando."

¿Defiendes a tu pueblo? No, Andrés. Defiendes sólo a aquellos que comparten tu opinion de ese pueblo. Como un buen nacional-socialista, tu decides quién merece pertenecer a tu tu pueblo (o mejor tu raza superior), y quien no.

Pero te guste o no, soy parte de tu pueblo. Y realmente no me haces ni un favor. Nunca has hecho ni un favor. Tu no eres nada para tu pueblo, porque casi todo tu pueblo no te conoce siquiera. No defiendes nada, ni defenderás.

Un verdadero judío mostraría simpatía con los pueblos de alrededor. Un nazi como tú sólo le importa su propio pueblo. Eso te quita tu judaismo y tu humanidad.

Pero te diré algo sobre Israel. Es verdad que es difícil acabar con la sociedad clasista. Incluso dudo que algun día próximo se va a hacer. El problema es que los judíos de mejor recursos en las comunidades judías nunca hicieron aliá, y nunca lo van a hacer. Israel se fundó con el esfuerzo del proletariado judío que se escapó de Europa. La alta burguesía judía, como los Rotschild nunca hicieron aliá, y consideraron a Israel como una inversión de interés. Y así fue.

La élite social de Israel... Cuando Israel desaparezca, serán los primeros que abandonen ese país. Mandarán a sus hijitos a Estados Unidos, mientras que ellos y sus familias estarán a salvo de lo que pasa allí. Eso pasó en la última guerra del Líbano, en el 2006. Y pasará de nuevo.

Claro, me puedes acusar de lo mismo. Pero he hecho algo muy distinto. No soy de una familia adinerada, ni tengo intereses económicos en España. Pero lo más importante es que abandoné Israel por principios, no por interés. No estoy en Israel justamente por eso.

Por otro lado, Andrés, ¿Porqué no has hecho aliá? ¿A qué esperas? ¿Acaso estás esperando que no hagas el ejército, o es que estudiarás en una yeshivá religiosa para ser una carga económica para ese país?

"Pero reconozco que Buenaprensa es mejor que yo a la hora de hacer Hasbará. Porque él tolera a los españoles estúpidos como sugus (robotizados por su puta prensa antisemita) y los traidores como tu Alks. Yo sinceramente no los soporto, ni a esos europeos ni a los traidores como tu. Dime alks, marxista cobarde y traidor: ¿Por qué no le cuentas a BP que te escapaste del ejército israelí y te escapaste a España pedazo de animal? si tu padre betarí supiera en lo que te has convertido, seguro que se moriría de un infarto el pobre."

Si, Buena Prensa es mejor que tu en el aparato de Hasbará, que está apoyada formalmente por un fascista como Sheransky.

Mi "padre beitarí" sabe perfectamente lo que he hecho, y está orgulloso de ello.

Si, no he ido al ejército. Yo no creo en principios mussolinistas de "servir al Estado antes que el Estado te sirva a tí". No voy a servir en una organización opresora, asesina e inútil para su objetivo inicial, como lo es el ejército de Israel.

"Personalmente a mí Alks me cae bien, aunque difiero de opiniones. Se que cuando Alks esté rozando los 30, si no es que se queda en el frasco de la intelectualidad académica, opinará casi lo mismo que yo."

Bueno, me alegro que tu no eres tan incivilizado como Andrés. Pero estás equivocado: Ya conozco perfectamente el fracaso de la intelectualidad académica. No soporto esa "intelectualidad" que, en el fondo, apenas existe en España.

Los seguidores de Chomsky son un perfecto ejemplo de ello. Tengo muchas contestaciones a ese autor, aunque sus seguidores se hacen pasar de importantes pensadores críticos con el sistema. Comparto muchas cosas con ese autor, personalmente. Pero considero su visión mundial algo simplista, me temo.

"Alks, una cosa es comprar tierras. Se trata de una transferenia de propiedad. Aún cuando se trate de tierras compradas a propietarios absentistas y para efectivizar la operación se expulse a tipos que viven ahí desde siempre aunque sin el correspondiente título (si, ya se "la tierra para el que la trabaja" ¡Que vejestorio!) y despues se los raje a patadas con el apoyo de un ejército colonial. Es todo legal ¿Quien lo duda?

Pero otra cosa es la soberanía. El cambio de propiedad no implica un cambio de soberanía. Es otra cosa. Yo puedo ir a Israel y comprarme una chacra si tengo la guita. Pero no puedo declarar la independencia en mi chacra ¿Se entiende?

La soberanía es el resultado de dos cosas: 1)la defensa efectiva del territorio y 2)el reconocimiento de terceros estados.

La 181 no viene al caso. Nunca fue vinculante. Nunca fue aplicada. No existe. Si existiera habría una federación palestino israelí con control conjunto de recursos naturales, moneda, caminos y espacio aéreo. ¡Déjense de hinchar con la 181!"

La pertenencia a las Naciones Unidas, que aprobó esa resolución, es plenamente vinculante. Los árabes han emitido su voto en contra, y perdieron la votación. Si no les gustaba, siempre podían dejar de pertenecer a las Naciones Unidas. Pero nunca lo han hecho.

Además, no es questión de soberanía. Siempre fue questión de propiedad de la tierra que se habita. Y en lo de la soberanía, es verdad que los judíos nunca lo han tenido. Pero, ¿acaso los árabes lo han tenido alguna vez? Quizá hace 500 años. Pero ántes de la fundación de Israel, existía el Mandato Británico, una época en que se aprobó la Declaración Balfur (1917), el acuerdo Faisal-Weizmann (1919), y la resolución para la formación del Mandado Británico por la Liga de las Naciones en 1922. Y antes del Mandato, la soberanía estaba en manos del Imperio Otomano, basado en Instambul, Turquía.

Todo eso se veía venir. Los árabes lo sabían y, como se ve en 1919, hicieron un acuerdo con los líderes del sionismo. Asi que no es algo que ocurrió de la noche a la mañana.

Tanto árabes y judíos no tenían soberanía en ese territorio. Era la oportunidad para ambos a conseguirlo, y no se logró, esencialmente por la mala voluntad de tanto judíos como árabes. Eso es lo que hay que aceptar, y arreglar.

"
Lo que existió fue una guerra y un bando que la ganó. Y que no conforme con eso después se sumó a una guerra imperialista para ver si rapiñaba algo más de territorio (56). Y después a otra más, esta vez "preventiva". El resultado: territorios conquistados y el dilema actual que se resume en:

"Queremos esta tierra porque nuestra mitología dice que nos pertenece, pero no queremos a sus habitantes y la situación internacional y la oposición interna que aún tiene algo de moral nos impiden matarlos a todos ¿Que hacemos, che?"

A pesar de que Ben Gurion dijera tonterías en 1956, esa guerra no era tan imperialista. Lo fundamental era debilitar a Egipto, que era la mayor amenaza a Israel en esos momentos.

Deberías estudiar el termino de "Imperialismo". Israel nunca lo fue, como lo es Estados Unidos, Francia o Rusia. Por otro lado, Israel es plenamente colonialista y segregacionista, y eso es muy condenable.

Deberíamos tener cuidado con los conceptos que utilizamos, ¿no lo crees, querido anónimo?

suga-agus dijo...

Buenaprensa, mi teoría conspirativa de una élite sionista en absoluto laica, explica muchas de las iniciativas que promueve y financia Israel contra los palestinos y sus territorios, y desde luego no la pienso descartar hasta el día que un verdadero Estado Palestino sea fundado. Huelga decir que no me sirve como referencia de un verdadero Estaddo palestino, aquel aborto insufrible resultado de los acuerdos de Oslo, pues ni siquiera se dignaba a mencionar la presencia de los asentamientos de colonos judios... tampoco es válida la miserable oferta de Barak, la cual ni siquiera tras la eventual desaparición de la intifada o las acciones terroristas, preveía conceder un estado plenamente soberano para los palestinos (respetando el control de los flujos migratorios, la gestión autóctona de puertos y aeropuertos o de las fronteras, etc). Convirtiendo en un fraude integral la famosa ambición de "dos Estados para dos pueblos".

Querido Andresito, para que tú pudieras darme esa anhelada paliza tendrías que atacar a traición, armado, o en grupo, como soleis hacer las hienas neonazis en la cual inspiras tu ideología. Pues son tuyos en exclusiva los comentarios racistas anti árabes o anti europeos, así como las soflamas violentas para invocar una limpieza étnica contra los árabes... no en el 48 sino en pleno 2007 y contra todos los árabes israelies. En cambio por si aún no te habías enterado, aunque ya dije muchas veces, incluso en este mismo hilo, que probablemente Benny Morris tenía razón cuando afirma que 'la limpieza étnica' (y esas son sus palabras) estaba justificada para tratar de evitar un genocidio, o bien para garantizar la viabilidad del futuro Estado de Israel. El problema es la hipocresía de no reconocerlo 60 años después.

Alks, sólo difiero de tu argumentación en un punto. Más allá de establecer si la culpa inicial fue los Estados Árabes, así como si es justo que la pagasen los palestinos, o si los primeros ataques árabes demostraban una verdadera intención genocida, y si esos ataques fueron en ambos sentidos, y con o sin provocación. Como decía, más allá de evaluar estas acciones, no puedo mantenerme en un discurso tan aséptico en el reparto de responsabilidades. Porque debe valorarse que los palestinos ya han pagado muy caro por todos sus errores, mientras que los israelies ni los han pagado... ni tienen la menor intención de hacerlo en el futuro (de ahí la reticencia general para admitir públicamente sus propios errores)

Cuando se critica la posición Europea se tiende a olvidar con demasiada ligereza que es este continente quien realmente garantiza la viavilidad económica del Estado Hebreo, pero la diferencia radical con la posición de los EUA es que no nos hemos desentendido totalmente del miserable destino de los palestinos. Con la boca pequeña se reconocen 'algunos' errores menores de Israel, pero en los EUA se han empleado muchos esfuerzos para divulgar aquello que tanto gustan de criticar la mayoría de los sionistas: que todo es blanco o negro y que los israelies son unos angelitos indefensos viviendo el cuento de la cenicienta... mientras que los palestinos son unas bestias depravadas y sanguinarias.

Sin duda desde el mundo islámico se debería fomentar muchísimo más la autocrítica, respecto a su sociedad en términos generales, pero también por los errores cometidos en lo que se refiere a la cuestión de los palestinos... pero yo no soy árabe ni vivo en un país árabe. Al fin y al cabo no defiendo a los árabes en general sino a los palestinos en particular. Así pues mi preocupación respecto a este asunto no es protegerme de la propaganda islamista, sino de la propaganda yankee-sionista. Mucho más insistente y eficaz por estas latitudes. Tengo poquisimas dudas de que si esa propaganda hubiera calado con tanto éxito en Europa como en los EUA, seguramente a estas alturas ya no habrían árabes, ni en Israel, ni en Gaza, ni en Cisjordanía.

Por eso no puedo ser asépticamente equidistante con el conflicto que mantienen los palestinos e israelíes... si es necesario agregar más presión desde el exterior para que las cosas cambien (y prácticamente cualquier cambio sería positivo) esta debería concentrarse sobre aquellos que están más conformes y satisfechos con la situación actual, además tampoco creo que se pueda presionar mucho más a los palestinos dadas las circunstáncias.

suga-agus dijo...

anónimo de las 00:23, es cierto que la adquisición de una parcela de terreno no modifica automáticamente la soberanía del territorio. Pero democráticamente hablando, nada podría impedir que el territorio cambiase de nombre (Palestina por Israel) o fuera apruobada una nueva constitución que reflejara la realidad del paisaje y el paisanaje... en concordancia con la realidad demográfica, como resultado de un proceso constante de inmigración judia.

El experimento sionista, utilizando sin pudor la presión internacional, el victimismo y el abuso sistemático sobre la población autóctona, desde luego no era el mejor modo de hacer nuevos amigos entre el vecindario (llámese palestinos o estados árabes)... menos cuando se suponía que se instalaron allí para quedarse definitivamente.

Anónimo dijo...

Alks, yo escribí que Israel se sumó a una guerra imperialista. Estoy utilizando correctamente los conceptos. Vos no lo entendiste la frase.

La guerra de Suez fue una guerra imperialista, uses como uses el concepto. El "casus belli" fue la nacionalización del Canal de Suez por Egipto. Franceses y británicos lucharon por sostener su decadente imperio. Lo que yo no dije (y vos entendiste no se por qué) es que Israel es "un imperio" o un estado imperialista. Lo que yo dije es que se SUMÓ A UNA GUERRA IMPERIALISTA.

"La pertenencia a las Naciones Unidas, que aprobó esa resolución, es plenamente vinculante. Los árabes han emitido su voto en contra, y perdieron la votación. Si no les gustaba, siempre podían dejar de pertenecer a las Naciones Unidas. Pero nunca lo han hecho."

No. Leé la resolución, que es una propuesta. De tener vigencia la 181, Israel y Palestina serían una federación. Las resoluciones de la ONU nunca son vinculantes por que el sistema internacional no prevee instancia superior a los estados. Es por ello que (no solo) Israel, se reserva el derecho (legítimo jurídicamente) de no aceptar las resoluciones que considera que lo perjudican.

jA, claro que ninguno tenía soberanía allí! Era una posesión colonial. Tampoco tenían los argelinos soberanía en Argelia, ni los franco argelinos. Ahora dime, con una mano en el corazón ¿Creés que los derechos de ambos eran equivalentes?¿Y los de afrikaneers y zulúes?¿No hay diferencia entre conquistadores y conquistados?

De cualquier manera, digo, no estoy poniendo en duda el derecho a existir de Israel, lo que digo es que no hablemos macanas. Yo no soy indígena de mi país. Mis abuelos vinieron del a la Argentina del otro lado del mar, de Rusia. Yo jamás me iría a otro lado porque soy de acá pero ¿Voy a negar que hubo una invasión y que estoy más cerca de los invasores que de los invadidos? La historia es la historia macho. Hay que hacerse cargo.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

"jA, claro que ninguno tenía soberanía allí! Era una posesión colonial. Tampoco tenían los argelinos soberanía en Argelia, ni los franco argelinos. Ahora dime, con una mano en el corazón ¿Creés que los derechos de ambos eran equivalentes?¿Y los de afrikaneers y zulúes?¿No hay diferencia entre conquistadores y conquistados?"

Los únicos conquistadores en realidad eran los otomanos y británicos. En 1948, tanto judíos como palestinos deberían haber conseguido una independencia, aunque los propios árabes han negado la independencia de los palestinos, utilizandolos como una baza contra Israel.

Si crees que era Israel la única culpable de que los palestinos no tegan un Estado, te diría que estas muy equivocado. Era Jordania quien anexó los territorios palestinos, y oprimió de forma brutal los movimientos nacionalistas palestinos. Eran los árabes quienes ignoraron la situación desesperante de un pueblo que tuvo que sufrir las malas decisiones de sus dirigentes.

No se puede culpar a Israel por sobrevivir un evento que ha causado daño a todos los actores de esa región.

Por cierto, es necesario hacer entender que la identidad nacional palestina se ha originado en el mismo período que el sionismo. Es más, diría que ha sido una consecuencia clara del sionismo. En eso existe una muy clara diferencia entre ellos y los zulues y la población franco-argelina (árabe-bereber).

¿Acaso eso le resta derechos a los palestinos? Claro que no. Pero no se puede negar que no han existido ni un antecedente a la formación de un Estado árabe-palestino, al igual que no ha existido un antecedente a la formación de un Estado sionista judío. Al final, los dos grupos sociales tienen igual legitimidad para la formación de su estado, especialmente considerando que los judíos entraron a Palestina de forma mayoritariamente legal, por inmigración, y no por conquista colonialista (al menos, ántes de 1948).

"No. Leé la resolución, que es una propuesta. De tener vigencia la 181, Israel y Palestina serían una federación. Las resoluciones de la ONU nunca son vinculantes por que el sistema internacional no prevee instancia superior a los estados. Es por ello que (no solo) Israel, se reserva el derecho (legítimo jurídicamente) de no aceptar las resoluciones que considera que lo perjudican."

Si es así, ¿Porqué te quejas cuando Israel no aplicó la resolución? Tienen pleno derecho, ¿no lo crees?

Sé plenamente que las Naciones Unidas son un organo que tiene que negociar su autoridad con la soberanía estatal de los distintos países. Esa es la principal debilidad de las Naciones Unidas. Pero no puedes negar que si los árabes son miembros de las Naciones Unidas, lo mínimo que pueden hacer es seguir las resoluciones aprobadas. Israel aceptó la resolución en su conjunto. Pero creo que los líderes sionistas tenían claro que la resolución no era viable por la clara intransigencia árabe.

Lo mismo (el no aceptar las resoluciones de la ONU) se debe decir sobre Israel, algo que considero condenable igualmente. Es curioso que tanto árabes como israelíes utilizan una "injusticia de la ONU" para justificarlo, ya sea por un manipulador "lobby judío" o por una "postura antisemita". Conveniente, ¿no lo crees?

"La guerra de Suez fue una guerra imperialista, uses como uses el concepto. El "casus belli" fue la nacionalización del Canal de Suez por Egipto. Franceses y británicos lucharon por sostener su decadente imperio. Lo que yo no dije (y vos entendiste no se por qué) es que Israel es "un imperio" o un estado imperialista. Lo que yo dije es que se SUMÓ A UNA GUERRA IMPERIALISTA."

Tecnicamente, los únicos imperialistas eran Francia y Gran Bretaña, que invadieron por intereses imperialistas en decadencia. Por otro lado, Israel se sumó sólo para debilitar su mayor amenaza. Eso es una guerra estratégica, no una guerra imperialista.

Quizá si Egipto no llamara a la destrucción de Israel constantemente, se ahorrarían un enemigo con quien tener en cuenta. Pero supongo que Nasser no era del tipo de personas que negociarian sus posturas. Eso, creo yo, es algo positivo, pero a la vez a veces perjudicial.

Anónimo dijo...

Alks, la absoluta mayoría de los judíos que vivían en Palestina en 1948 eran inmigrantes de origen extranjero. Es el hecho de que estos extranjeros declararan su independencia en tierras a las que hacía poco habían llegado lo que los convierte en conquistadores.

Jamás he escuchado que alguien culpe a Israel por sobrevivir. En primer lugar los estados no sobreviven ya que no son seres vivos. Si te refieres a los israelíes, entonces tampoco lo escuché nunca. Lo que se cuestiona de Israel es la expulsión de 700 000 palestinos y el mantenimienoto por varias décadas bajo régimen militar de aquellos que se quedaron, la mayoría de los cuales, además, fueron privados de sus tierras.

También se cuestiona el régimen de ocupación comenzado en 1967 y la política de colonización y anexión de tierras.

No creo que Israel es "la única culpable" de todo. En cambio, no me cabe duda de que es el principal reponsable de todo lo mencionado arriba.

Durante la ocupación egipcia de Gaza, ninguno de sus habitantes fue privado de sus tierras, ni su circulación fue restringida, ni cerca del 30% de la población estuvo presa y fue torturada. Durante la ocupación jordana de Cisjordania sus habitantes fueron considerados jordanos con los derechos que tienen los jordanos. No es comparable. Israel quiere la tierra...pero sin sus habitantes.

Lo que decís con respecto a la identidad palestina es cierto pero te equivocás con los otros ejemplos. La identidad argelina (que une árabes con bereberes entre otras minorías) nace con la ocupación francesa. La identidad sudafricana, que une zulues, xosas, hindúes y blancos en una sola nación nació en la lucha contra el apartheid. ¿A que querés llegar con ese comentario? No existen identidades fijas y esenciales ¿Por que la tendrían los palestinos?

Lo que constituye una nación (y eso es lo que no entienden los sionistas, entre otros etno-nacionalismos) es la pertenencia a un lugar común, a un territorio ¿Por qué habrían de tener una identidad común en tiempos previos a la expansión del estado moderno en Oriente?

Ocurre que solo se ve la realidad a partir de las propias anteojeras. Los sionistas se han autoconvencido de que los judíos conforman una entidad fija e invariable. ¡Y acusan a los palestinos de no tener aquello que no es más que su propia fantasía!
"los dos grupos sociales tienen igual legitimidad para la formación de su estado, especialmente considerando que los judíos entraron a Palestina de forma mayoritariamente legal, por inmigración, y no por conquista colonialista (al menos, ántes de 1948)."

Acá es donde te equivocás de vuelta. ¿Que importa que llegaran legalmente? También los colonos franceses llegaron "legalmente" a Argelia. Y los españoles llegaron "legalmente" a América (con bula papal y todo). Y los afrikaneers llegaron "legalmente" a Sudáfrica (dicho sea de paso, los afrikaneers eran calvinistas que huían de la persecución religiosa, y que bajo los británicos, que tenían el apoyo zulú, fueron perseguidos y masacrados).

La inmigración no da derecho a declarar la independencia en el país al que uno inmigra. Si pretende crear otro país, se convierte en un conquistador, y eso es lo que hizo Israel en 1948.

No recuerdo haberme quejado por la no aplicación de resolución alguna. Vos el que quiere llevar el asunto al terreno jurídico, yo estoy hablando de política. Según tu blog sos un marxista ¿Por qué le das tanta importancia a las resoluciones de la ONU? ¿Qué es ese fetichismo juridicista? En mi opinión Israel tiene el mismo derecho que Irán en utilizar las resoluciones de la ONU como papel higiénico.

Y técnicamente nada. Israel se sumó a una guerra imperialista. Que tuviera o no intereses imperiales no viene al caso. Cuando Guatemala manda tropas a Irak se suma a una guerra imperialista y punto. Y no es que sean un Imperio, je.

El problema del post-Sionismo dijo...

El post sionismo puede ser definido a grandes rasgos como el rechazo posmodernista al nacionalismo judío, deslegitimando el sionismo y negando el derecho judío de autodeterminación.

Las frases rimbombantes empleadas para promover estos objetivos incluyen los llamamientos a transformar Israel "en un estado todos los ciudadanos", lo cual exige derogar el Derecho de Retorno, alterar la bandera, enmendar el Hatikva, y crear lo que se reduce a un estado binacional.

No es ninguna sorpresa que en el clima actual, los árabes israelíes aprueben fervientemente este enfoque. Pero es incomprensible que un buen número de académicos israelíes hayan adoptado el post sionismo y tengan la cara dura de utilizar sus universidades como plataformas de lanzamiento para deslegitimar y demonizar a su país, promoviendo incluso campañas antiisraelíes de boicot.

El nuevo libro de Tom Segev, un enorme tomo de 600 páginas titulado 1967, es la última producción post-sionista. Su tesis es que Israel podría haber evitado la Guerra de los Seis Días, y que las oportunidades para la paz fueron malgastadas inmediatamente después del conflicto.

SEGEV ES probablemente el más popular de los "nuevos historiadores" que desafían la narrativa tradicional sionista. También es incuestionablemente un escritor e historiador de talento, que posee una habilidad para sacar material de los medios, diarios y otras fuentes primarias y, con inteligencia para discernir la paja del grano, reconstruye una viva crónica de la vida diaria durante el periodo a examen.

Muestra sin inhibiciones su parcialidad post-sionista, y hasta finalizaba un libro reciente titulado Elvis en Jerusalén con el comentario de que "hay vida después del sionismo”.

La recreación de Segev de la vida en Israel durante el período pre- y post- Guerra de los Seis Días muestra muchos paralelismos con nuestra condición actual. Entonces como ahora había una sensación de que el primer ministro en el poder, Levi Eshkol, no estaba a la altura, y la gente anhelaba desesperadamente el retorno del líder ausente, David Ben-Gurión. Las tensiones dentro de la sociedad, principalmente entre ashkenazis y Mizrahis, se encontraban en su punto álgido, y entonces como ahora, los medios estaban consumidos por disputas públicas entre políticos y líderes militares.

La recesión económica y el terrorismo presente (minúsculo en comparación con lo que experimentamos posteriormente) se combinaron para crear una sensación de depresión y malestar, que generó un incremento de la emigración. La creciente tensión mientras se avecinaba la guerra alcanzó el punto álgido con el cierre del Estrecho de Tirán por parte de Gamal Abdel Nasser. Entonces como hoy, los americanos, al igual que el resto del mundo, instaban a Israel a ser paciente y evitar iniciar hostilidades.

Segev sugiere que la Guerra de los Seis Días se podría haber evitado si "la paranoia", especialmente el miedo a un segundo Holocausto, no hubiera dominado la escena política. Subestima las consecuencias de la alianza árabe militar bajo el mando de Egipto y el posterior despliegue militar masivo. Ridiculiza el creciente crescendo de llamamientos a aniquilar Israel, despreciando tales amenazas como retórica vacía.

Para Segev, las hostilidades contra Jordania y Siria estallaron principalmente como consecuencia de la euforia que siguió como consecuencia de la espectacular destrucción de la fuerza aérea egipcia en las primeras horas de la guerra. Desecha los llamamientos israelíes a los jordanos para detener su fuego de artillería contra Jerusalén y minimiza el impacto sobre el público de los brutales ataques sirios en curso contra los kibbutzim de la frontera. Pero aun así, si uno se fía exclusivamente del propio relato de los sucesos de Segev, su tesis sigue siendo poco convincente.

El libro también relata supuestas atrocidades israelíes en guerra e insiste en que el éxodo palestino de 1967 no fue voluntario, sino que se logró mediante la coacción. Por supuesto, se pierden vidas inocentes y los actos de brutalidad y saqueo se manifiestan en todas las guerras. De modo que existen posibilidades de que algunas de las violaciones de los derechos humanos mencionadas por Segev hubieran tenido lugar. Pero las pruebas aplastantes reafirman que el ejército se comportó de manera más moral que cualquier otro ejército victorioso, especialmente en un conflicto iniciado por enemigos involucrados en una guerra diseñada para aniquilar a Israel.

Segev también afirma que en el período de posguerra inmediato, Israel pasó por alto oportunidades históricas para forjar un acuerdo permanente. De nuevo, minimiza la decisión del gabinete israelí el 19 de junio de 1967 que ofrece retirarse del territorio conquistado a cambio de paz, a la que los árabes respondieron con los 3 “noes” de Jartoum.

El 1967 de Segev es un libro tendencioso, pero incuestionablemente es un trabajo sofisticado que evita la difamación más primitiva que aparece en muchos otros textos revisionistas y post sionistas. En la práctica muchos de los recientes académicos post sionistas como Ilán Pappe y políticos fracasados como Avram Burg se han hecho tan virulentos en su oposición al estado judío que más allá del rechazo a la narrativa sionista, se complacen en libelos que equiparan a los israelíes con los nazis. Profesores de estudios bíblicos y arqueológicos afirman incluso que la conexión judía con Eretz Yisrael es "una ficción" diseñada para justificar el asentamiento colonial.

Las opiniones post sionistas y revisionistas proliferan en universidades y en las columnas de opinión de periódicos como el Haaretz. También refuerzan campañas globales a antiisraelíes y animan a renegados de la diáspora judía a apoyar cada vez más los esfuerzos por deslegitimar a Israel.

El problema también está presente en los institutos públicos israelíes, que emplean libros de texto que minimizan la narrativa sionista, llegando a señalar que israelíes y árabes son igualmente culpables de la “nakba” (catástrofe). En casos más radicales, tras una protesta pública, un buen número de libros de texto son retirados por dar a entender que Israel nació en pecado.

Lamentablemente, la actual ministra de educación, Yuli Tamir, se esfuerza por diluir más de lo que queda de la herencia judía y los valores sionistas en el plan de estudio. No obstante, las incursiones del post sionismo en el plan de estudios público se iniciaron hace mucho tiempo, como queda plasmado simbólicamente en el mandato de Yossi Sarid como ministro de cultura, cuando los trabajos del poeta palestino Mahmoud Darwish fueron incorporados al plan de estudios de literatura israelí. Darwish, agasajado recientemente como invitado en Haifa y promocionado en los medios israelíes, fue uno de los arquitectos de la carta de la OLP, y retiró el apoyo a Arafat porque le consideraba demasiado moderado.

Uno de los poemas más conocidos de Darwish trata de los judíos:

No paséis entre nosotros como insectos voladores

Ha llegado el momento de que os vayáis

Vivid donde queráis, pero entre nosotros no

Ha llegado el momento de que os vayáis.

Hace ocho años, el Congreso Judío Mundial publicó un libreto que yo firmé titulado "¿Está acabando el sueño? El post sionismo y sus diatribas -- una amenaza para el futuro del pueblo judío".

Mi conclusión era que el post sionismo sería eclipsado porque el colapso de los Acuerdos de Oslo conduciría a una dolorosa estimación del papel de Israel como estado judío y un examen de las realidades nacionales. Sin embargo, en gran medida a causa de nuestra fracasada directiva, los post sionistas hoy se están reagrupando y haciendo sentir su presencia con cada vez más desvergüenza.

La solución al problema se encuentra en el sistema educativo israelí. Crea una nueva generación de judíos conocedores de su herencia e inculcados del amor a sión, y los post sionistas serán marginados. Si eso no sucede con el tiempo, la cifra de supuestos objetores de conciencia elitistas crecerá y crecerá, para peligro letal para Israel.

Y los líderes israelíes siguen anunciando que "Nos hemos cansado de luchar: cansado de ser arrogantes; cansado de ganar; cansado de derrotar a nuestros enemigos”.

Hugo dijo...

De tu artículo, se llega a la conclusión de que su educación motiva al terrorismo. Cabría preguntarse ahora: ¿es porque les lava la cabeza, los instruye a apoyar estos actos distorsionando la realidad, o es que justamente, pueden ver la realidad mas crudamente, y ver condensada su identidad y su destino?

Probablemente sea un poco de ambos...

BuenaPrensa dijo...

Los atentados suicidas comenzaron en la decada del '90, en pleno proceso de paz. La situación socioeconómica de los palestinos de los territorios ocupados era sin ninguna duda y bajo absolutamente todos los analisis serios que existen (esto es, según organismos internacionales) la mejor de todos los pueblos arabes de la región. Recién a partir de la segunda intifada (iniciada en el 2000), es que comenzó a aumentar el desempleo y la pobreza dentro de la población palestina, sobre todo Gaza.

Tus sugerencias no tienen asidero en la realidad.

Por otra parte, basta escuchar a los propios palestinos declarar por que se vuelven terroristas suicidas: las mujeres en muchas ocasiones porque son divorciadas y resultan ser parias en la sociedad, otros porque quieren honrar a Allah, una buena parte porque quieren limpiar el honor de su familia, o porque quieren mostrarle al "enemigo sionista" que TODA la tierra será palestina.
La cantidad de terroristas suicidas que se inmolan en nombre de algo llamado "equidad o justicia social" es nula.

 
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