martes, septiembre 25, 2007

Comentarios

Estimados lectores:

Les informaré dos cuestiones relacionadas con el funcionamiento del blog.

1) He seleccionado una opción de Blogger que permite unicamente opinar a los usuarios registrados. El motivo es que ultimamente el incremento de comentarios ha sido descomunal: 50, 60 y 70 comentarios para una mismo post. Supongo que al exigir que sean usuarios registrados, opinarán aquellos que tengan más interés en hacerlo. Del mismo modo, asumo que se reducirá el numero de comentarios anónimos que se desconoce si es una misma persona que hace Spam de mensajes, distintas personas anónimas, etc.
Los invito a todos a registrarse en Blogger, es fácil y gratuito. Verdaderamente se aprecian los comentarios, para eso fue diseñado este blog, y espero que el requisito de registración no implique una disminución del dialógo, sino un dialógo un poco más ordenado. Nada más que eso. Espero sepan entender.

2) He decidido por primera vez moderar los comentarios de un lector en particular, que para aquellos que frecuentan este blog conocerán bien: Suga Agus.
Una de las cosas que uno presume cuando inicia un dialogo es la intención del interlocutor de dialogar. No convencer, no manipular, quizás ni siquiera llegar a un acuerdo. Se puede dialogar y concluir que se disiente. Es algo perfectamente razonable. Lo fundamental para mí es que en el acto de dialogar uno presume que todo el mundo que opina, ya sea acertada o equivocadamente, lo hace de buena fe. Quienes frecuentan este blog saben que siempre he presumido la buena fe del interlocutor, incluso de aquellos que no opinan como yo (justamente, lo lindo es hablar con gente que opina distinto). Abundan ejemplos, pero éstos van desde los primeros lectores (Noralicia, Salimonchas, Huan Manwë , Salva, Hernán) hasta los más recientes como Alks.
Pues despues de leer reiteradamente los comentarios de Suga Agus creo que puedo afirmar que no actúa de buena fe. Quizás me equivoque, pero lo dudo.
Ya en aquel post de hace más de un mes advertí sobre el tema, cuando Suga Agus inventó una historia totalmente falsa sobre el sionismo. Algún lector distraído pudo haber creído semejantes patrañas. Cuando lo corregí y lo increpé sobre la falsedad de sus argumentos, respondió descaradamente:
"Por supuesto que no tengo inconveniente en admitir que no tengo
fundamentos
científicos irrefutables para apoyar mis opiniones, pero siguen
siendo mis
opiniones y ciertas o no tienen su lógica...
...¿Qué a fin de
cuentas es sólo otra teoría conspirativa más?... sin duda.
Pero en el blog
de Fabian hace muy poco elaboré otra bastante parecida..."


Argumenta algo falso, que lo sabe falso, para ver si cuela. Le resulta entretenido. En aquella ocasión, además de corregir las mentiras que dijo, le contesté:

"Yo puedo discutir con quien sea, siempre que sea bien
intencionada la discusión. Sabes que así es y siempre ha sido así. Y un año de
inmaculada pluralidad de opiniones así lo atestiguan. Y estoy orgulloso de
eso.
Pero algo que no toleraré en este blog es tu
proyecto goebbeliano de decir mentira tras mentira y escudarse en que son meras
construcciones hipotéticas.
Simplemente por el hecho de que evidentemente eres una
persona con mucho tiempo libre como para crear teorías, escribirlas y ver si
cuelan. Y yo tengo otras ocupaciones, trabajo, familia e interés de subir otros
post (hace casi dos semanas que no posteo). Y tus comentarios me obligan a
contestarte mostrando la falsedad de todos tus dichos. No puedo dejarlos sin
respuesta, como si fueran una verdad. Y responder insume tiempo. Y el tiempo es
escaso y valioso, demasiado para gastarlo en desmentir trastornos
delirantes."
Ahora nuevamente en éste post vuelve con falsedades históricas que una persona que lleva más de un año opinando en blogs sobre judaísmo, sionismo, Israel y conflicto en Medio Oriente debería tener bien claro. Allí plantea, esparcido en lo largo del texto, entre otras cosas que el nazismo no tenía dentro de sus objetivos matar judíos (o gitanos, por hablar de un pueblo quizás más políticamente correcto que los judíos), el sionismo colaboró con el nazismo, el numero de 6 millones es un mito, los judíos le declararon la guerra a la Alemania Nazi antes que esta persiga a los judíos, los alemanes fueron improvisados, entre otros tantos. Todos alegatos demostrados falsos, todos.
Sencillamente me cansó. Le he puesto la siguiente respuesta:
Honestamente me cansé de tener que responderle a un hombre que (verdaderamente) no se a que se dedica pero dispone de todo el tiempo del mundo para inventar patrañas a ver si alguno se las cree.
Al principio del blog quizás tenía más ganas de responder una y otra vez las mismas cuestiones, de hecho, muchas de ellas ya están respuestas. Pero ver como se acumulan 40, 50 o 70 comentarios que vuelven una y otra vez sobre lo mismo, realmente cansa. Y más cuando provienen de tu persona, que sólo derrama mentiras (facilmente demostradas mentiras), que estoy convencido que vienen con mala fe...
...Suga, por mí hacé lo que quieras, cuando vea un comentario totalmente falso y del cual yo no disponga del tiempo suficiente para contestarlo mostrando las mentiras que salen de tu boca, pues sencillamente lo eliminaré (hasta que disponga de tiempo para contestar, o en forma definitiva). Llamalo censura, en efecto lo es. No porque tenga miedo a tus "ideas", sino porque tu "ideología" y tu actuar de mala fe no tiene lugar aquí. Dado que es fácil hacer acusaciones pero cuesta más
trabajo mostrar que la acusación está infundada (en estas discusiones,
la carga
de la prueba
recae siempre sobre mí), simplemente te limito la capacidad para hacer acusaciones. El cuello de botella es mi tiempo... comentario que tenga mentiras y no tenga tiempo de responderlo, pasa a la lista "borrado" en forma temporal o definitiva. Estás avisado.
Les comento esto, en primer lugar, porque estoy un poco dolido de tener que tomar esta medida, nunca creí que fuera a hacer algo por el estilo. Siempre creí (y aún creo) que las mentiras se desmienten con verdades, no de otro modo. Pero jamás imaginé que alguien pudiera tener semejante disponibilidad de tiempo como para crear una y otra mentira a una velocidad tan elevada de forma que no yo pierda 2 horas de mi vida (hace una hora y media que estoy escribiendo este post) en contestarle a una persona que realmente no le interesa dialogar de buena fe. Y eso a la vez me quita tiempo de dialogar con gente que, aunque piense distinto, opina de buena fe y sin dobles intenciones. No creo que el dialogo se empobrezca a partir de la reducción de los comentarios de Suga Agus. Y está claro que Suga Agus puede seguir opinando como usuario registrado, y sus comentarios aparecerán. Simplemente, aquellos que digan mentiras descaradas como últimamente hace, serán borrados temporalmente hasta que tenga tiempo de contestarlos, o definitivamente si se acumulan y acumulan comentarios con mentiras de Suga.
Nuevamente, sepan disculpar estos cambios, creo que serán para un mejor desempeño del dialogo. No es algo que me guste hacer, de hecho lo detesto... pero bueno. No veo otra alternativa.
Saludos a todos,
Buena Prensa, Buen Mundo
Actualización: dado que Suga Agus es "medio impaciente" y no tolera que sus comentarios con mentiras fácticas esten suprimidos momentaneamente hasta que yo disponga tiempo de responderlos, ha optado por "copiar y pegar" su comentario reiteradamente. Entiendo que le moleste mi decisión, y también entiendo que una persona como él, con inimaginable cantidad de tiempo libre (no sólo para inventar historias conspiranoicas, sino para distribuirlas reiteradamente por la blogósfera) decida emprender semejante tarea. Lamentablemente esto me lleva a poner la opción de "moderar comentarios" de forma de que los comentarios de todos los usuarios aparecerán unicamente despues de que yo los lea. Esto definitivamente tendrá un impacto negativo en la fluidez de las discusiones, todo para poder filtrar las historias inventadas con mala fe por parte de Suga Agus. Si se justifica o no, no lo sé, evidentemente hay un trade-off. Hasta que blogger desarrolle la opción de moderar los comentarios de un sólo usuario, creo que todos nos veremos perjudicados un poco por esta solución por demás imperfecta.
pd: Alks, cuando quieras hablamos sobre este tema, te paso mi Skype.

21 comentarios:

Andr� dijo...

Ya me hice un pequeño usuario en google. Es una pavada hacerlo. Me parece que Buenaprensa adoptó la decisión correcta.

Alks "Gemeh Djeseret" Per-aa dijo...

Vaya, vaya, vaya... Así que por fin Buena Prensa deja de ser tan buena.

Puedes decorar tus acciones con un lenguaje que te hace parecer un hombre racional, pero la verdad es cruda: Estás censurando a una persona que no ha insultado a nadie, y cuyo único crímen es el de decir que sus argumentos no son 100% válidos, como el de cualquier ser humano.

Si tu usas eso como excusa para censurar, entonces allá tu. En mi blog nunca censuré a nadie (aunque no descarto que podría moderar spam), a pesar de que me llamaron muchas cosas allí, incluyendo ataques ad hominem, algo que no vi a Suga hacer, al menos no en los mismos niveles que Andrés y compañía.

Es una victoria amarga para mi el hecho que por fin has revelado tu verdadera cara. Vas a censurar los que se atreven a questionar sus visiones simplistas y propaganda de hasbará, buscando cualquier excusa para hacerlo.

Es amarga porque tuve grandes expectativas contigo. Ahora, sin embargo, no eres mejor que aquellos que tanto te gusta criticar de los medios de comunicación.

Con esto, dejo de postear por aquí, al menos hasta que dejes censurando a personas que no han hecho daño a tu espacio, ni pretendían hacerlo.

Los que quieran opinar libremente, pueden siempre venir a mi blog:

http://ojosdearena.blogspot.com

suga-agus dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
suga-agus dijo...

perdón, me olvidaba añadir que siempre fuí un gran admirador del movimiento dadaista... aquel que confiaba en la provocación, el sacudir desde las entrañas, como mejor camino para intentar cambiar las cosas, especialmente la percepción de los principios y conceptos más inmóviles.

Samurai dijo...

Saludos Buena Prensa ando nuevo por este Blog y lamento llegar a él en el momento en que la credibilidad de su nombre puede ser puesta en dudas con tus recientes medidas de moderación. Igual es tu derecho y aun cuando me parezca que las posiciones del censurado - al menos las que he leído en esta visita a tu blog de 2 horas - pierden valides por la forma en que las llevas no creo que la censura sea el mejor medio de actuar. Pero ratifico mi idea de que es tu derecho, tu riesgo de poner tu credibilidad en la BUENA PRENSA en dudas y no hace daño, ni violenta la libertad y los derechos humanos de nadie como en cambio si lo hace el gobierno de Israel en Palestina.

De tu blog y tus ideas he sacado varias cosas en claro, y espero me disculpes si me equivoco - no lo creo - o si mi franqueza te parece ofensiva:

1. No tienes ni idea real de la situación en los territorios ocupados y de cual es la actuación del ejercito israelí en los campos de refugiados. Tus conocimientos de este tema no pasan por el tamiz de palpar la realidad sino se limitan a la mera aglomeración de información recivida desde tu pacifica casa en occidente. Jamas has pisado Palestina y visto la verdad con tus propios ojos. Eso es evidente.

2) En algunos momentos aventuras ideas sobre el mundo árabe y el islam completamente descabelladas y fuera de contesto real. No entiendes esta religión ni al pueblo que la profesa, eso limita tu entendimiento del tema del conflicto porque si bien no es la base fundamental, la religión tiene un peso importante en él.

3) Tus ideas positivas - que no se dejas de mostrar algunas - se empañan por tu creencia de que el actual régimen de Israel actúa impulsado por las circunstancias y que es una mera victima de la realidad circundante. Sitúas la culpa siempre al otro lado de la valla, en campo contrario, eso es por mucho iluso, infantil. Eres un incondicional de la política israelí eso es tu derecho vale, pero no nos pretendas confundir, que estés de acuerdo con el genocidio y con la ocupación ilegal israelí de palestina no te concede no por un segundo el derecho de hacernos creer que esto es lo justo . Por favor como mismo exiges del blogger por ti censurado cordura exige a ti mismo. Y pido disculpas por lo que pueda resonar violento en mis últimas palabras, no era la intención.

4) Sueles expresar comentarios condenando como terrorista este o aquel gobierno o organización árabe palestina, casi siempre basado en argumentos subjetivos o poco sopesados. Tan solo por poner un ejemplo hablemos de tus manifestaciones sobre las entifadas y las Brigadas de los Mártires de Al-Aqsa, tus comentarios desconocen lo que fue la entifada de Al - Aqsa, desconoce que fue la Batalla del Campo de Yennin, y lo criminal de un ejercito invasor que en tan sólo una semana destruyo 300 viviendas de palestino por solo mencionar una de sus atrocidades. No apoyo el terrorismo, no creo que atentados contra civiles israelíes sea correcto pero tu no te detienes si quiera a pensar cual nivel de culpa tiene Israel en esos atentados. Te recomiendo ver el film LOS NIÑOS DE ARNA del actor y realizador israelí Juliano Mer Khamil, palpa la verdad quienes son esos hombres que llamas asesinos, cual es su vida, cuanto odio, terror y dolor siembra Israel en ellos desde niños con los crímenes de su ejercito de ocupación. Si no entiendes esta verdad al terminar de ver el documental entonces no vale la pena que digas que eres una persona con una visión justa del conflicto.

Por último hay algo que me llamo aun más la atención sobre tu persona y tus criterios y es que sueles acusar de dictaduras a ciertos gobiernos que no se montan en su cuadratura ideal en cambio le rebates esa calificación cuando uno de tus lectores se la asigna al gobierno norteamericano. Te apoyo Estados Unidos no es un estado dictatorial.... Es un estado fascista e Imperial eso si. Solo mencionando los últimos 8 años:

1. El gobierno de USA dicta el Acta Patriótica concediendo a sistema de inteligencia norteamericano la potestad de invadir la privacidad de ciudadanos sin limitaciones de ningún tipo de modo que una agencia de seguridad puede y tiene el derecho de intervenir tu teléfono sin orden judicial, revisar tus cuentas bancarias, tu correo, lo que compras en el super, lo que lees - obligan a los bibliotecarios a decir que lees -, lo que ves y todo ello sin siquiera presentar solicitudes judiciales fundadas, basados solo en que les viene en gana.

2- El estado tiene el derecho de arrestar ciudadanos sin motivos fundados y sencillamente desaparecer los sin posibilidad de comunicación con sus parientes o representantes legales por el mero hecho de creerlos sospechosos de terrorismo, y mantenerlos en ese esto por meses o años, y peor aún ejerce ese derecho fuera de los estados unidos, secuestrando y transportando clandestinamente a cárceles encubiertas a cientos de ciudadanos europeos o de otros países.

3- El gobierno USA otorgo a un solo hombre el derecho de lanzar a toda una nación a la guerra y peor aun se considera el derecho de ignorar los tratados internacionales y a las propias Naciones Unidas y comenzar guerras donde se les plazca. Suma a esto que han aprobado por ley que se puede torturar a los prisioneros.

Y la lista puede seguir hasta el cansancio sin que por un momento siquiera puedas encontrar en la realidad del Imperio un esbozo de democracia.

Estas son mis opiniones, ahora estas en tu derecho de censurarlas, espero que no porque entonce entenderé que tu actual post no responde a que consideres a sagus un blog que no discute abiertamente y de buena fe sino a tu miedo de mostrar en tu blog ideas contrarias a las tuyas y que muestren que nada sabes de la verdad del conflicto árabe - palestino a no ser lo que has aprendido en años de leer mala prensa y libros pro israelís. Espero que nos sea así porque note en el fondo de tus erróneos conceptos sobre el tema el pulso de una persona que tiene el valor de luchar por lo que cree.

Pido disculpa por la vehemencia de algunos de mis comentarios pero para los que como tu un día defendimos a capa y espada la actuación de Israel ante la amenaza árabe y luego al palpar la verdad en el terreno sufrieron el desengaño y el dolor. Yo un día fui como tu créeme. Y tuve que abandonar mi paz ibérica, llegar a Jerusalen, luego Gaza, a Yennin como parte de ONGs que fui conociendo en el camino para darme cuenta cuan errado estaba. En este conflicto la culpa gravita entre Israel, EU, y los países árabes, pero el dolor solo lo reciben en proporciones descomunales los palestinos y los más monstruosos crímenes son obra de Israel.

Por favor no entiendas estas últimas palabras como un discurso demagojico, nada más lejos de mi intención, pero a la altura de mis años las cosas que duelen suelen expresarse en ocasiones de formas inesperadas.

Ahora es tu derecho hacer con mi comentario lo que plazcas, lo dicho dicho esta. No obstante espero al menos haber sembrado la semilla de la reflexión eso me basta.

BuenaPrensa dijo...

Samurai:

Gracias por el comentario, ahí te va mi respuesta siguiendo la numeración que tienen tus opiniones.

1) He estado en Israel en varias ocasiones, y también he estado en algún que otro país arabe, como turista. Mi opinión sobre el conflicto arabe-israelí, aunque venga desde Argentina, no es muy distinta que la que pueden tener muchos israelíes que viven el día a día. Y ellos si ven la realidad con sus propios ojos. Del mismo modo, muchas de las los artículos que subo a mi blog son escritos por musulmanes, algunos de los cuales deben exiliarse por sus opiniones. Y ellos sí han visto los enfrentamientos en las sociedades de los paises arabes entre sectores fundamentalistas y entre moderados-reformistas.
Si hay algo que no puedes acusarme es de tocar de oído o desconocer la realidad de la región.

2) Me gustaría que me señalaras que "ideas sobre el mundo arabe y el islam descabelladas y fuera de contexto real" he expresado yo. Algún ejemplo por favor...

3) Nunca he situado unilateralmente la culpa en este conflicto. En este post puedes ver un ejemplo de mi postura respecto a las responsabilidades mutuas en este lamentable conflicto.
No soy unilateral de ninguna política o de ningún bando. Me permito criticar muchas políticas israelíes, en particular la de asentamientos. No estoy de acuerdo con la ocupación de Cisjordania, pero tampoco creo que la solución del conflicto pase unicamente por la desocupación israelí ni recaiga solo en Israel. Nuevamente, visitá este post.
Tampoco estoy de acuerdo con ningún tipo de genocidio, aunque como ya dejé bien en claro aquí, en el conflicto arabe-israelí, aunque trágico y doloroso, no llega al status de "genocidio". Afirmar lo contrario es ser un ignorante, un mentiroso o un manipulador (no son excluyentes, y no lo digo por vos).

4) El término terrorismo es un término ambigüo, y por demás manoseado desde que la Administración Bush ve terroristas por doquier al igual que el macartismo veía comunistas. Sin embargo, si un tipo (por más justa o injusta que sea su causa) se ata un cinturón de explosivos y se explota en una cafetería llena de civiles, es terrorismo. No hay dudas. Tu mencionas la Intifada Al-Aksa, la que fue iniciada despues que Barak le ofreció a Arafat:
-desocupación total de Gaza.
-desocupación del 97% de Cisjordania.
-arreglar un intercambio de territorio por el 3% restante, dada la nueva realidad demográfica.
-compartir Jerusalem, que sea capital del Estado Palestino.
-paz.
Arafat despues de esa oferta en Camp David, dijo simplemente "no", no efectuó ninguna contraoferta y retornó a su Mukata, desde donde inició la Segunda Intifada en forma premeditada. Aqui tienes un video para verlo vos mismo.
Y volviendo al tema del terrorismo y la Intifada Al-Aksa. Si tu crees que estos actos, o si este ataque no es terrorismo, pues creo que tenemos un serio problema semántico.
Finalmente, sobre la Batalla de Yenin, tu lo has dicho bien. Ha sido una batalla donde murieron 52 combatientes palestinos y 23 soldados israelíes. Y entiendo bien que la demolición de casas no te guste (a quien podría gustarle!), pero debes entender que se demolieron esas casas no por maldad, sino porque estaban llenas de explosivos. Y esto no lo dicen solamente las IDF, sino que los propios palestinos mencionaron que las casas estaban llenas de trampas explosivas. Aqui tienes un artículo de un periódico arabe donde un lider de la Jihad Islámica dice que ellos sólos (la Jihad Islámica) habían puesto explosivos en 50 casas. Y cuenta algunas otras tácticas de guerra, como mandar a una señora a decir que los combatientes se iban a rendir para así atacar a los soldados israelíes que estarían, previsiblemente (y de hecho así fue) más desprevenidos.

5) EEUU tiene muchas fallas como país, y ciertamente tiene muchas políticas equivocadas. Ha apoyado y apoya a tiranías "aliadas", como Arabia Saudí o Egipto, y ataca a dictaduras no-aliadas, como puede ser Siria o Cuba. Sin embargo, calificar a EEUU como dictadura es una locura, por más que ultimamente tengan algunas recontra-menores en lo que a derechos civiles respecta. EEUU no es un estado fascista, eso es ser un ignorante. Pero sí es un Estado Imperial, del mismo modo que lo es Finlandia, España, Inglaterra, Italia y Francia (por citar algunos). ¿O acaso no exportan capitales hacia America Latina? ¿Como llamas a Botnia (finlandesa) o a Telefónica (Española)?
Del mismo modo que me permito criticar las fallas de EEUU, país al que no le tengo mucho aprecio, me es imposible evadir la critica a la falta de libertad civil, política, religiosa, de expresión y de prensa en muchos países arabes-musulmanes.

Samurai dijo...

Buena Prensa con tu permiso desmonto tus argumentos en la medida en que considero que valen la pena si quiera analizarlos. Aquellos que son fruto de tu afinidad - y cuido de no emplear otro adjetivo - no los toco por parecerme que nada sano saldría de un debate sobre ellos por las propias posiciones que planteas.

1) visitar como turista un país, pasearse plácidamente en paz y sin dificultades conviviendo apenas como espectador ausente por un breve periodo de tiempo apenas si te da para decir que fuisteis a ese país. Luego personas como tu, turistas como tu, regresan a sus naciones occidentales a hablar barbaridades de lo que vieron aquí o halla deformando la real situación de esos países, mi sincera recomendación es que dejes tu egocentrismos occidental a un lado - y no me digas que ya ponteaste sobre este tema porque lo se - y te coloques a la altura de cada cultura. Es simple, si yo español, voy a argentina y me parece que los argentinos están todos un poco creídos y tiene cada líos que no entiendo la ostia es porque lo estoy viendo desde mi posición de extranjero y no colocándome en tu idiosincrasia y cultura, así si me voy a ver costumbres árabes como la de la dotes matrimoniales - que aun se mantienen - me parecen reales barbaridades. Pero lo interesante del caso si lo veo bajando de mi perfil europeo la prístino y civilizado de nuestro mundo no es tanto, de hecho tenemos más en común de lo que crees. Y en cuanto a tocar de odio y desconocer la realidad de la región, creo que no me hice entender,tu conocimiento de la realidad de la región es limitado por mucho y tu manejo del odio es bastante poco sutil.

2) "Criticar algunas políticas israelíes, como la de los asentamientos" eso no es ser imparcial sino ser un buen político, un buen comunicador, en resumen un demagogo. Es regla de la diplomacia elemental mantener un dialogo en el cual uno reconozca una pequeña porción de sus dificultades en tanto deja caer la pelota completamente al otro bando, todo lo que se consigue es hacer ver que uno fue lo suficientemente critico para reconocer sus errores - que siempre se pintan de pequeños - Ejemplo típico las "Democracias Europeas" sus políticos son fanáticos a este tipo de argumentaciones. Al final uno no es más que un gran cínico que ni entiende, ni reconoce ni le interesa entender el tema en cuestión si no es desde su propio prisma ( y esto es enunciativo, no exclusivo y no necesariamente referido a vos). Sobre el genocidio Israelí ¿A que te refieres, a cuestiones aritméticas? ¿Que tiene que haber el mismo número de palestinos muertos que los judíos muertos durante la segunda guerra mundial? Limitar conceptos como el de genocidio a una cuestión de números es bastante ...... omito el adjetivo. Solamente por la muerte injustificada y criminal de un niño baste, digo, si queremos seguir considerandonos seres humanos.

3) Mencionas los acuerdos de Camp Davis, he aquí donde entras a equivocarte, primero porque deberías entender que Israel no tiene ningún derecho legal como para estar negociando porciones de tierra que no le pertenecen, segundo porque al final de cuenta el acuerdo que proponía Barack era una total burla al raciocinios que limitaba su supuesta buena voluntad a "porciones", y solo eso, de territorio palestino. Por último permite que te recuerde que la respuesta de Arfat fue SI porque de hecho gracias a esos acuerdos fue que tanto él como el Primer Ministro Israelí obtuvieron un premio Novel de la Paz. Por otro lado y he aquí otro elemento interesante, resulta que la principal exigencia de los israelíes, el reconocimiento de su estado por los palestinos, Arafat lo concedió. Y he aquí una mentira divulgada por Israel la del no reconocimiento de los palestino al estado de Israel.Recientemente leía declaraciones de un dignatario de Hamas que le preguntaban sobre el tema y decía que ellos de hecho, de facto reconocen a Israel al identificar a su gobierno y estado como enemigo, pero no lo reconocen de derecho porque sería como reconocer sus derechos sobre los territorios ocupados y luego preguntaba que estado israelí quieren que reconozcan:

a) el estado israelí que ocupaba el 55% del territorio de acuerdo con las disposiciones de la ONU en el 47.

b) el de armisticio del 67 que ya se había robado un 23% de territorio palestino

c) o el Gran Eretz-Israel, sueño conquistador de los sionistas que abarca desde el Nilo hasta el Eufrates.

Si porque resulta que siendo un requisito obligatorio para ser miembro de la ONU el poseer fronteras definidas y Israel no las tiene ¿Le puedes contestar tu? ¿Que estado israelí quieres que reconozcan?

En cuanto a tu justificación para la destrucción de casas durante la batalla de Yennin, no se cuanto sepas tu de explosivos - evidentemente nada - mucho menos me parece que sepas algo elemental de tácticas militares, si quiera creo que hallas pasado por la mili, pero te comento que el ejercito cuando tiene dudas de si en un lugar existen trampas explosivas no envía a un bulldozer a echarlas a bajo porque es ilógico pensar que eso resolverá el problema ¿ Que seguridad hay de que el bulldozer no active las trampas? Ninguna. La estrategia del ejercito es hacer estallar el lugar o cuando mucho, si es un lugar de interés estratégico, enviar zapadores, a otros con el cuento de las trampas, pero además me aclaras como porque aún siguen con el método y destruyen las casas de los familiares de los mártires, no solo en Yennin sino en otras ciudades.


4)Coincidimos en que EU es un país imperial pero me resulta simpático que andes viendo violaciones flagrantes a los derechos humanos en todo el mundo y pases de largo las violaciones de este tipo, dentro y fuera, que comente el gobierno de los estados unidos, empezando por el trato a los emigrantes en las fronteras y culminando con el trato a los prisioneros en la base de guantanamo y abu-graih. En cuanto a la transferencias de capitales ¿Acaso es un chiste? tu argentino, victima del corralito financiero, del ahogo neo liberal impuesto por el FMI y la especulación de las trans nacionales hablas de que transfieren capitales, Sin Comentarios. Por lo que veo eres aun una persona muy inmadura, demasiado jovén - nuevamente me ahorro el adjetivo adecuado -.

salud

BuenaPrensa dijo...

Samurai:

1) Reconozco que el haber estado en paises arabes como turista no me hace un amplio conocedor de dichas sociedades. Por eso te he recalcado que muchos de las los artículos que subo a mi blog son escritos por musulmanes, algunos de los cuales deben exiliarse por sus opiniones. ¿Acaso puedes acusarlos a ellos de no conocer el lugar del cual debieron exilarse?
A diferencia de mi breve estancia en paises musulmanes, en Israel he estado viviendo un tiempo corto, no solo visitando Eilat y sacandome fotos en el Mar Muerto. Demás está decir que tengo varios familiares viviendo allá desde hace varias décadas. Por ende, creo que tu caracterización de que mis "conocimientos de este tema no pasan por el tamiz de palpar la realidad sino se limitan a la mera aglomeración de información recivida desde tu pacifica casa en occidente. Jamas has pisado Palestina y visto la verdad con tus propios ojos" es por mucho equivocado. Reformular y utilizar el eufemismo de que mi conocimiento es "limitado" es una trivialidad: nadie tiene conocimiento "ilimitado" sobre un tema. En tu primer comentario por lo menos has sido honesto: tu piensas que yo no tengo ni idea de lo que hablo. Te he contestado adecuadamente: he vivido la realidad israelí y tengo muchos familiares viviendo allí y viendo la realidad con sus propios ojos. Y respecto a los paisesa arabes-musulmanes, la mayoría de los articulos de opinión que aquí se publican provienen de musulmanes que debieron exilarse por sus opiniones.

2) (corresponde al punto anteriormente llamado 3) Lo que tu llamas "ser un buen político, ser un demagogo", yo lo llamo no ser razonable. Nadie es perfecto, no existe un bando totalmente libre de errores y responsabilidades. Y esto incluye a Israel. Yo se que esto es así, y cuando Israel se equivoca, pues lo señalo. Del mismo modo que cuando se equivoca la ANP, EEUU o la UE, Argentina, Kirchner o Zapatero, lo señalo. Ahora según tu concepción, eso es ser un demagogo. ¿Pues que habría que hacer? ¿Criticar permanentemente a Israel sin emitir voz critica alguna sobre las atrocidades que comete Hamás, Al-Fatah o Hezbollah? De tus palabras pareciera desprenderse esto último. Sea como fuere, tu planteo fue que yo "siempre situo la culpa al otro lado de la valla", y que soy un "incondicional de la política israelí". Pues te he dado un ejemplo que prueba lo contrario. Los asentamientos fue un error israelí, y lo hicieron los israelíes solitos. Fue enteramente culpa de ellos. Pero resulta interesante que te pongo como referencia este post donde se habla de paz y los requisitos para la paz y pareces haberlo ignorado por completo. Allí se reparten bastante bien las responsabilidades y culpas de uno y otro bando. ¿Tienes algo para objetar a ese post? Pues te invito a que publiques tu comentario allí.
Lo mismo la cuestión de denominar "Genocidio" al sufrimiento palestino. Y atento que no me refiero unicamente a cuestiones numéricas. Vamos hombre... que si hubiera un plan de asesinato indiscriminado contra los palestinos por parte de Israel, hubieran habido más de 6000 palestinos muertos en 60 años. La mayoría de ellos murieron en la Segunda Intifada (aprox. 4000) y en la primer Intifada, en el marco de enfrentamientos. Nadie dice que los palestinos cometen un genocidio contra los israelíes, aunque ya van varios miles de judíos asesinados por el terrorismo palestino (no cuento los soldados muertos en batallas entre Estados Soberanos). Estamos de acuerdo que la muerte de un niño es terrible... pero eso no es un genocidio. Simplemente estás inventandole una nueva acepción al término genocidio. Bajo ese prisma, practicamente cualquier persona que haya matado a otra, cualquier asesino pasa a ser un "genocida". Fidel Castro sería un genocida. Mira que no me cae bien Fidel, no me gustan sus ejecuciones políticas, pero no lo llamaría "genocida". Nuevamente: que muera un niño es algo terrible, pero no es un genocidio. Afirmar lo contrario es manipular el lenguaje y es faltarle el respeto a las verdaderas victimas de genocidios. Y no te diré los judíos en el Holocausto, sino los rwandeses, los sudaneses, el genocidio en bangladesh, el genocido camboyano, etc.

3) (anteriormente punto 4) Si, yo mencioné Camp David en el que negoció Barak y Arafat, y eso tuvo lugar en el año 2000. A Arafat le dieron el Premio Nobel de la Paz junto a Isaac Rabin y Shimón Peres en 1994 por los Acuerdos de Oslo. En tu comentario confundes todo, y disculpame si soy un poco duro, pero eso muestra que no entiendes nada de la historia del conflicto arabe-israelí. En los Acuerdos de Oslo tanto Israel como la OLP se comprometieron con una solución de Dos Estados para Dos Pueblos. Se reconocieron como interlocutores válidos los unos a los otros, y demás cuestiones que exceden este comentario. Más allá del algunos grandes incumplimientos por parte de la ANP y más allá de algunas provocaciones israelíes (como es continuar con la política de asentamientos), lo cierto es que las cosas estuvieron a los tumbos con idas y vueltas hasta el año 2000. En Camp David II, Barak le ofreció a Arafat la desocupación de Gaza y Cisjordania y compartir Jerusalém. Simplemente ofreció la creación de un Estado Palestino con Jerusalém como capital. Arafat rechazó y no dio contraoferta, y como dije anteriormente, inició la Intifada. Esos son hechos, eso fue lo que sucedió. La Intifada Al-Aksa fue una serie continua de ataques terroristas por parte de las organizaciones terroristas palestinas (Hamás, Jihad Islámica) y por parte de la propia Al-Fatah, vía Tanzim y Brigadas de Mártires de Al-Aqsa.
Finalmente, te preguntas que Estado de Israel se pretende que Hamás reconozca. Pues simplemente el Estado de Israel que reconoce la Comunidad Internacional: el previo a la Guerra de los Seis Días. Esa es la base de todos los acuerdos de paz.
Suena curioso, sin embargo, que pongas como fuente a Hamás. Es interesante que señales que la existencia del Estado de Israel según el plan de partición de la ONU de 1947 es considerado según Hamás como "un robo de tierras palestinas". Esto permite ver nuevamente que Hamás se opone a la mera existencia del Estado de Israel, y que considera la mera existencia de Israel como una "ocupación". ¿Por cierto, que opinás vos al respecto? ¿Israel tiene derecho a existir? Digo... quizás estamos discutiendo en vano.
Y sobre Yenin, pues te he puesto una entrevista a un lider de Jihad Islámica que dice que las casas tenían explosivos. Tu dices que los bulldozer blindados no sirve para evitar booby traps. Las IDF piensan lo contrario, y disculpame, les creo más a las IDF. Algo deben saber sobre guerra-urbana. Si hubieran querido destruir la infraestructura edilicia de Yenin, lo hubieran hecho más facilmente mediante ataques aereos.

4) Sobre el imperialismo de Europa hacia Latinoamérica, pues esto no te lo perdono. Soy economista, no me vengas a decir pavadas sobre el corralito, fuga de capitales y trasnacionalización. ¿Preguntale a Amalita Fortabat o a Perez Companc quienes son dueños de sus empresas ahora? Eso se llama imperialismo: el capital europeo desborda las fronteras nacionales (o continentales) y viene a latinoamérica a extraer plusvalía. Y los Estados Nación como España o Finlandia se ocupan de gestionar por esas empresas. Zapatero habla con Kirchner sobre Telefónica y Ence, etc.

No me has contestado la pregunta que te hice en mi comentario pasado, referida al punto 2) donde yo te decía:

"Me gustaría que me señalaras que "ideas sobre el mundo arabe y el islam descabelladas y fuera de contexto real" he expresado yo. Algún ejemplo por favor..."

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!

suga-agus dijo...

Israel comete genocidios pero sólo por poderes, utilizando a los EUA como brazo ejecutor (llámese guerra Iran-Irak, o con la propia invasión de Irak) A nadie mínimamente informado y con algún sentido común, se le puede escapar el hecho descarado de que cualquier país que osara disputar la supremacía israelí en la región... siempre terminaría pagándolo muy caro, mediante el sacrificio de gran parte de su población civil.

"Los asentamientos fue un error israelí, y lo hicieron los israelíes solitos. Fue enteramente culpa de ellos..."

Ejemplo tradicional de la falsa humildad e hipocresía que caracteriza a la mayoría de los sionistas... "fue", "hicieron"... dejando la insinuación implícita de que el error fue algo singular y meramente puntual, muy lamentable aunque totalmente superado desde hace mucho tiempo. Como pretendiendo certificar que ya deberíamos intentar pasar a otras cuestiones mucho más relevantes para poder comprender (y así favorecer) la solución definitiva del conflicto.

Todo eso cuando es evidente que la colonización y la ocupación (que permitió y permite garantizar lo primero) SON un error que HACEN los israelíes, en presente, en plural y en mayúsculas. Además con el agravante que implica 40 años ininterrumpidos de abuso e injusticia acumulada... ya que la colonización nunca ha dejado de aumentar durante ese periodo de tiempo.

Hala majete, ahora ya puedes censurar mi sedicioso comentario, donde me he regocijado con tus supuestos reconocimientos de culpa por EL error de Israel en un LEJANO pasado.

Jacob (Jaume) dijo...

Estimados lectores:

Quiero mostrar mi más energica repulsa ante el comentario del usuario suga- agus.
Su frase de: "Israel comete genocidios pero sólo por poderes, utilizando a los EEUU como brazo ejecutor".
Ese argumento me recuerda al de la "conspiración judía para dominar el mundo o los gobiernos".

Estados Unidos tiene sus propios intereses en la región, de control de recursos, estratégicos y de geoestrategia para atacar a Irak, a Afganistán o a Irán sin la necesidad de tener que buscar entre las causas de ese ataque "la
pérfida influencia el lobby sionista en la región".

BuenaPrensa dijo...

Tengo tiempo, te contesto "majete".

Me encanta cuando te sulfuras, porque al menos eres honesto. Dejame dejar en claro un par de cuestiones. De tu comentario se desprende que EEUU hace lo que Israel quiere. Y no es algo implícito, está ahí, clarito como el agua: "Israel comete genocidios utilizando a los EUA como brazo ejecutor". Los antisionistas chomsky-style y de la izquierda marxista-leninista suelen catalogar a Israel como el "gendarme a sueldo de la región", el "titere de EEUU", y otras expresiones. Y los antisemitas clásicos dicen que en realidad es Israel el que manda, y EEUU el que obedece. Demás está decir, que ninguno tiene razón al respecto, aunque le concedo a los chomsky-style el hecho de que Israel está relativamente subordinado a los deseos de EEUU, por el mero hecho de que no tiene ningún amigo alternativo de la importancia de EEUU (en la región Israel está aislado, y con Europa tiene trato ambivalente).
Sea como fuere, tu retomas el viejo argumento antisemita del dominio mundia judío o del renovado argumento del ZOG. Es que esas son teorías a prueba de tontos: las personas se prueban tontas al usarlas. Es que es mucho más sencillo imaginarse judíos por todas partes conspirando que leer un poco y hacer cosas como esta explicación de Jeffrey Sachs sobre la guerra de Iraq.
Pero decir que EEUU es controlado por Israel no te vuelve original, te vuelve tonto y antisemita.

Sobre los asentamientos, por supuesto que fue un error israelí, y fue un error mantenido a lo largo de las ultimas decadas. Lo he aclarado bien, ya que dije claramente que durante los Acuerdos de Oslo se continuó con la provocación de los asentamientos. Y obviamente, demás está decir, los errores pasados se pagan e implican fuertes costos futuros que los políticos israelíes deberán enfrentar. De hecho, Sharón -quien siempre apoyó los asentamientos- se enemistó con buena parte de su otrora publico electoral al efectuar la retirada unilateral de Gaza.
Sin embargo hay algo que dices que es cierto: estancarse en la errada política de asentamientos y no pasar a otros temas de la agenda es equivocado. Porque a este conflicto los asentamientos le agregan condimento, pero la raíz del conflicto es la mera existencia de Israel y la negativa arabe a reconocer el derecho de Israel a existir como Estado de mayoría judía. Y hay innumerable cantidad de declaraciones de lideres arabes al respecto, con las mas recientes en cabeza de Mahmoud Ahmadinejad.

Adiós neonazi... lo bueno es cuando te empiezas a deschavar solo... primero inventando conspiraciones de judíos religiosos sobre la genesis del movimiento de emancipación nacional judío (sionismo), luego reflotando los principales argumentos de los negacionistas del holocausto, y ahora retomando la idea de la conspiración judía mundial y el Zionist Occupied Government (ZOG).

suga-agus dijo...

Ese argumento me recuerda al de la "conspiración judía para dominar el mundo o los gobiernos".

Por desgracia esa es la consecuencia más perversa del asunto: que lo recuerda demasiado. Pero en cualquier caso distingo perfectamente la diferencia entre la élite sionista o el Lobby sionista en el Congreso de los EUA... y 'los judios' de a pie que representan a la mayoría del colectivo. Por otra parte está muy claro que por su gran dependencia del petróleo, a los Estados Unidos lo que de verdad les convendría es no ser vistos en toda la región de Oriente Medio como unos agresores despiadados y los enemigos declarados de la población, así como los mellizos siameses de Israel.

En cualquier caso, 'brazo ejecutor' es una definición muy ajustada a la realidad: son los EUA los que se embarcan en aventuras sangrientas y miserables... que sólo benefician en última instancia a la posición de dominio regional que ejerce Israel. Pero comprometiendo gravemente la imagen de Estados Unidos allí y en el resto del planeta. Sólo es necesario recordar como los embajadores israelies se multiplicaban por el mundo buscando apoyos a favor de la inminente invasión de Irak... mientras en el último momento unos y otros decidían que el ejercito de Israel (el cuarto del mundo y lógisticamente muy dotado para ese fin) se quedara totalmente al margen de las operaciones militares. En el colmo del cinismo y la desvergüenza.

Aunque efectivamente no estoy de acuerdo con Chomsky cuando resume el papel de Israel a meros títeres de EUA... ni tampoco con la versión diametralmente opuesta donde los títeres serían los yankees: pues en mi opinión ambos paises son cómplices (o socios solidarios) a todos los efectos. Equitativamente responsables de la parte de culpa no palestina de lo que pasa en Gaza y Cisjordania... así como de lo que sucede en Irán e Irak, entre otros lugares (pero con el matiz de que si alguien ha pagado ya y muy caro por sus errores, en este conflicto, esos fueron precisamente los palestinos y absolutamente nadie más)

"...a este conflicto los asentamientos le agregan condimento, pero la raíz del conflicto es la mera existencia de Israel y la negativa arabe a reconocer el derecho de Israel a existir..."

Bla, bla, bla, un parloteo estéril, pues lo único cierto es que los paises de la órbita saudí hace mucho que reconocen y apoyan tácitamente la existencia de Israel, igual que lo hacen Egipto, Líbano y Jordania, mientras Irak o Afganistán ya no cuentan en la ecuación y Pakistán tiene otros problemas mucho más acuciantes. Incluso Hamas ya ha declarado que sólo se resisten a reconocer explícitamente a Israel, porque sencillamente no están definidas sus fronteras definitivas... y en las actuales circunstáncias sería tanto como regalarles una última tajada territorial a costa de Cisjordania. Lo que nos retrotrae nuevamente al asunto primordial: las colonias ilegales en los territorios ocupados.

PD: cada vez me reafirmo más en mi opinión de que sionismo no es más que una religión nacionalista (o un nacionalismo de esencia religiosa) eso se demuestra por el hecho de que la credibilidad de los argumentos sionistas, al final dependen de un gran acto voluntario de fe.

BuenaPrensa dijo...

Suga Agus:

Reitero, eres un neonazi. Avalas la teoría conspirativa del ZOG, has usado los principales argumentos de los negadores del holocausto y has trasgiversado permanentemente la realidad del conflicto arabe-israelí.

Todos tus dichos ya han sido rebatidos oportunamente, pero es inutil discutir con alguien como vos que no escucha, no quiere escuchar o directamente (y esto es lo que yo creo) actúa de mala fe.

Te podría decir los mil motivos por los cuales haber derrocado a Saddam no beneficia a Israel, pero poco te importaría a vos. Del mismo modo, te he puesto un excelente artículo de Jeffrey Sachs sobre el interés económico de Bush y su entorno de negocios en iniciar la guerra a Iraq, pero dudo que te importe un comino esa cuestión, porque en el fondo no te interesa la verdad, te interesa acusar y condenar a Israel.

Lo que tu llamas "bla bla bla" es la esencia del conflicto arabe-israelí: el no reconocimiento por parte de los Estados Arabes de Israel como un Estado de mayoría judía. Sencillamente les es imposible aceptar que los judíos no son minoría en algún lugar.
Dirás que Israel ha sido reconocido por algunos países, o que han expresado su intención de reconocer a Israel. Lo cierto es que la Liga Arabe y la ANP sigue exigiendo la destrucción de Israel como Estado de mayoría judía al solicitar que Israel incorpore en su población a 4 millones de nietos de los arabes refugiados en 1948: eso es pedir la destrucción de Israel, eso es lo que detuvo todas las negociaciones de paz con Israel. El problema no es territorial, no es la ocupación: es la negativa a aceptar que existe autodeterminación judía en Medio Oriente. La intención sigue siendo destruir la existencia de la autodeterminación de los judíos, aunque lo descalifiques elegantemente como "bla bla bla".

Y finalmente, sigues insistiendo en el caracter religioso del sionismo, cuando son justamente los sectores religiosos judíos los que se oponen a la idea de autodeterminación que subyace al movimiento de liberación nacional que es el sionismo. El hombre no puede autodeterminarse, autoemanciparse. Dios debe emanciparlo.

Chau suganazi.
Buena Prensa, Buen Mundo!

suga-agus dijo...
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suga-agus dijo...

jajaja, cuanto más te degradas... más me divierto.

suga-agus dijo...

además, eres la prueba viviente de que tengo razón en muchas de mis sospechas, dime una cosita ¿acaso te parecen una BLASFEMIA mis criticas contra el sionismo? JAJAJAJAJA

Fernando dijo...

Creo que suga agus y samurai llevan toda la razón del mundo.

BuenaPrensa dijo...

He estado de viaje por motivos laborales y no he tenido tiempo de contestar. Aquí te va mi respuesta Suga.

"El plan de paz apadrinado hace algunos meses por Arabia Saudí, renunciaba a la posición maximalista de exigir el retorno de los 4 millones de refugiados palestinos. Hamás aceptó esa condición pero Israel ni siquiera se dignó a estudiarla. Simplemente porque se incluía la necesidad de buscar alguna solución o arreglo para el futuro de los refugiados... considerando que es una cuestión que debería ser resuelta para siempre, paralelamente al reconocimiento oficial y definitivo de Israel."

Falso: el documento final de la Liga Arabe apadrinado por Arabia Saudí decía lo siguiente.

1. Requests Israel to reconsider its policies and declare that a just peace is its strategic option as well.
2. Further calls upon Israel to affirm:
a. Full Israeli withdrawal from all the territories occupied since 1967, including the Syrian Golan Heights to the lines of June 4, 1967 as well as the remaining occupied Lebanese territories in the south of Lebanon.
b. Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be agreed upon in accordance with U.N. General Assembly Resolution 194.
c. The acceptance of the establishment of a Sovereign Independent Palestinian State on the Palestinian territories occupied since the 4th of June 1967 in the West Bank and Gaza strip, with east Jerusalem as its capital.
3. Consequently, the Arab countries affirm the following:
a. Consider the Arab-Israeli conflict ended, and enter into a peace agreement with Israel, and provide security for all the states of the region.
b. Establish normal relations with Israel in the context of this comprehensive peace.
4. Assures the rejection of all forms of Palestinian patriation which conflict with the special circumstances of the Arab host countries.
5. Calls upon the government of Israel and all Israelis to accept this initiative in order to safeguard the prospects for peace and stop the further shedding of blood, enabling the Arab Countries and Israel to live in peace and good neighborliness and provide future generations with security, stability, and prosperity.
6. Invites the international community and all countries and organizations to support this initiative.
7. Requests the chairman of the summit to form a special committee composed of some of its concerned member states and the secretary general of the League of Arab States to pursue the necessary contacts to gain support for this initiative at all levels, particularly from the United Nations, the security council, the United States of America, the Russian Federation, the Muslim States and the European Union.


El inciso 2b) que trata sobre el tema de los refugiados invoca a la resolución 194 de las Naciones Unidas. Cabe destacar que en su momento la resolución 194 fue rechazada por la Liga Arabe ya que implicaba aceptar la existencia de Israel. También cabe destacar que en esa época los refugiados palestinos eran aproximadamente 700.000, pero que actualmente son 4 millones, el único caso del mundo en que el status jurídico de refugiado se transmite de padre a hijo. Irrisorio desde el punto de vista del Derecho Internacional.
Volviendo a tu comentario. Te he mostrado que es mentira lo que has dicho respecto a la propuesta de paz arabe. El proyecto de paz de la Liga Arabe se mantiene y se mantuvo misteriosamente ambiguo. Maxime si se conjuga con las declaraciones de lideres de Hamás que siguen diciendo que jamás reconocerán a Israel, que Palestina es una sola y no puede ser dividida, y que siguen aferrados a su hermosa carta orgánica que prohibe reconocer a Israel, buscar soluciones negociadas o aceptar la soberanía judía sobre "tierras musulmanas".

Sigamos con tus comentarios:
"Por otra parte, actualmente es imposible reconocer el Estado de Israel, más allá de indicar una predisposición favorable a tal objeto, cuando ni siquiera está perfectamente delimitado cual sería el territorio que incluiría a Israel (de facto, todas las colonias ilegales son parte indistinguible de ese país) ¿acaso pretendes que reconozcan al Gran Israel... ese que nunca deja de aumentar su superficie?"

Falso: el reconocimiento de Israel pasa unicamente por reconocer el derecho del Estado de Israel a existir como Estado de mayoría judía, en base a la solución negociada de "Dos Estados para Dos Pueblos". Con eso alcanza para cumplir el requisito de "reconocer a Israel". Argentina tuvo durante decadas problemas territoriales con Chile (Canal de Beagle) y con Inglaterra (Islas Malvinas), asi como Chile todavía tiene problemas territoriales con Bolivia. A nadie se le ocurre decir que no se puede reconocer a Chile, Bolivia o Argentina porque su territorio nacional está sujeto a disputas. Es rídiculo.

Otro comentario tuyo:
"Es mentira que defienda argumentos negacionistas"

Para refutar esto, valen más tus propias palabras:
"De todas maneras lo que me parece más horripilante no es ya la MITIFICACIÓN de la cifra 6 millones, como si realmente cambiara mucho las cosas de haber sido 4 u 8 millones... lo penoso es que por lo menos dos milllones de aquellos en realidad eran auténticos cristianos, convertidos espontáneamente, luego fueron y son utilizados políticamente en la batalla sicológica de las cifras planteada por los sionistas..."
"la prioridad de los nazis era la expulsión de los judios y no su exterminio... ...La prueba es que años antes de que se iniciara el Holocausto, los propios nazis intentaron negociar el traslado de su población judía hacia otros paises, aceptando incluso mantener bajo su protección a unos 200 mil de aquellos, por ser demasiado viejos para emprender la dura travesía... pero también demasiado viejos como para tener nueva descendencia."
"Curiosamente los nazis aplaudían las iniciativas sionistas, pues como buenos cabezas cuadradas (los unos y los otros) consideraban que cada raza tenia un lugar, y había un lugar para cada raza... siendo Palestina/Israel el que correspondería a los judios. Pero cuando esa posibilidad fracasó por la negativa de los británicos a conceder visados masivos, al sionismo internacional no se le ocurrió ninguna idea mejor que declarar unilateralmente la guerra al Tercer Reich (repito: años antes del Holocausto) con lo cual regalaron a los nazis la escusa que necesitaban para represaliar a los judios."

Todos argumentos de los negacionistas. Ellos también dicen rechazar el nazismo. Todas mentiras. Veamos.
Según tu comentario, de los 6 millones de judíos muertos (que podrían ser solo 4, quizás...), 2 millones (o sea, entre el 30% y el 50%) eran autenticos cristianos. Vamos hombre... que está bien que algunos pocos judíos quizás eran conversos pero tu argumento es absurdo, aparte de falso históricamente. Sigamos con el siguiente falseo de la realidad.
Según tu comentario, los nazis tenían como prioridad expulsar y no exterminar a los judíos, e incluso se preocupaban de cuestiones humanitarias como los ancianos judíos. Jajaja... disculpame pero es muy gracioso. Acá te dejo algunas referencias sobre el tema Hitler, Holocausto y Judíos
donde se muestran varias declaraciones llamando a la aniquilación de los judíos.
Sigamos con tus comentarios. En tu comentario indicas que los nazis aplaudían las iniciativas sionistas, cuando eso es totalmente falso. Ya en 1925 en Mein Kampf Hitler despotrica en su capitulo segundo en contra del sionismo. Las leyes raciales en contra de los judíos comenzaron a promulgarse ni bien asumido el gobierno nacionalsocialista, al punto que la mitad de los 500.000 judíos alemanes se exilaron. El genocidio nazi sobre los judíos no fue para mantener la pureza de la Nación Alemana. Para eso hubiera alcanzado con asesinar a los judíos alemanes y austríacos. O simplemente con mantenerlos segregados en ghettos. No había necesidad de asesinarlos, y ciertamente si el objetivo era unicamente mantener la pureza de la Nación Alemana, no había necesidad de asesinar a los judíos de otros lados de europa. Pero este tema está tratado en esta página dedicada a desmentir a los negacionistas. Aquí puedes ver algunos discursos de Hitler sobre sus deseos de aniquilar a los judíos.
Y sobre que fueron los judíos los que le declararon la guerra a Alemania y que eso le dió una excusa a Hitler para perseguir a los judíos, pues es falso. Finalmente, tu alegato de que "el sionismo internacional le declaró la guerra al nazismo" es un argumento que siempre traen a colación los negadores del holocausto, a tal punto que está tratado en esta página dedicada a desmantelar las patrañas de la gente como vos, ya sean negadores acérrimos (no existió holocausto) o encubiertos (en realidad los judíos la empezaron, no hubo plan de asesinato, los nazis eran sionistas, los sionistas son nazis, se murieron de tifus, no hubo camaras de gas, fueron solamente 2 millones, no hay documentos, Hitler no sabía nada, etc.).

Volvamos con tus más recientes comentarios:
"Pero reconozco que si acuso de miserable e hipócrita, el comportamiento de la élite sionista durante los años previos al Holocausto (aunque tú pretendas hacernos creer que este comenzó en el año 33 y no en el año 40 ó 41)"
En ningún momento digo que el Holocausto comenzara en 1933. En 1933 comenzó el periodo denominado "La Alemania Nazi", con toda la legislación racial nazi antisemita. Los campos de concentración empezaron en esa época primero para opositores al régimen. Si hay que poner una fecha al holocausto judío, sería "entre 1939 y 1945".

Sigamos con tus comentarios.
"Considero que es un dato imprescindible a denunciar, en la medida que el sionismo actual pretende criminalizar y criminaliza a toda la humanidad, más en concreto a todos los europeos (y yo no creo en las deudas por los 'pecados originales' de nuestros antepasados) por lo que hicieron exclusivamente los nazis... ... Acaso entendería toda esa agresión pasiva contra los europeos, si realmente no existiera una condena total y generalizada por el nazismo, por su naturaleza y por sus acciones y por sus consecuencias. También lo entendería si realmente pudieran vislumbrarse indicios de que no se hubiera aprendido la lección moral, y avanzaramos insensatamente hacia la repetición del mismo error."
Europa aprendió a no pelearse entre europeos. Pero te voy a dejar un par de datos. Aparte del inusitado ascenso de personajes como Haider o LePen, las estadísticas de ataques antisemitas en europa, particularmente en Francia, son alarmantes.
Antisemitismo en Francia-1
Informe sobre antisemitismo en el mundo año 2006
Con esto no quiero decir que haya mucho antisemitismo, pero las tendencias son alarmantes. Los europeos aprendieron a no pelearse entre ellos, a no tener guerras por motivos territoriales, etc. Pero en lo que respecta a los judíos, o por caso a los inmigrantes, pues no han aprendido bien la lección. Y no digo que no lo hayan intentado: Alemania es un buen ejemplo de politica educativa de desnazificación, pese al persistente antisemitismo que todavía existe.

Sigamos con tus comentarios.
"Pero bueno, lo que ha quedado muy clarito es que aún no has aportado una sola evidencia que refutara todas estas incertidumbres que he comentado. Por ejemplo citando a medios, intelecuales o líderes sionistas de finales de los años treinta, apremiando a la comunidad internacional para proteger la vida de los judios europeos"
Me viene a la mente la temprana advertencia de Teodoro Hertzl, que ya en 1897 advertía sobre la apremiante situación de los judíos europeos. También me vienen a la mente palabras de Golda Meir, quien estuviera presente pero sin voz en la Conferencia de Evian, tras la cual dijo "There is only one thing I hope to see before I die and that is that my people should not need expressions of sympathy anymore" en clara referencia a que la conferencia tenía expresiones de simpatía hacia los judíos pero ningun país los aceptaba. Jaim Weizmann fue mas contundente: "The world seemed to be divided into two parts – those places where the Jews could not live and those where they could not enter"
Pero más interesante que ver que dijeron los lideres sionistas es ver que es lo que hicieron. Organizaron la inmigración de judíos, y a partir del libro blanco de 1939 organizaron la inmigración ilegal. Salvaron vidas de judíos de las manos del nazismo.

Y finalmente, no te digo neonazi como forma de descalificarte. Te he escuchado mucho y atentamente, y creo que te he podido sacar la ficha. No sos de los que andan con botas y svásticas, obviamente no. Sos simplemente un difamador, un conspiracionista que inventa historias sobre judíos, que tiene una fijación negativa con los judíos, y que ha mostrado la hilacha a lo largo de seis meses haciendo comentarios en este y otros blogs. Tu técnica goebbeliana aquí no filtra.

Chau, ignorante antisemita...
Buena Prensa, Buen Mundo!

BuenaPrensa dijo...

Mi reciente comentario era respuesta al comentario borrado de Suga Agus del 4-10 que decía lo siguiente:
------------------------
Suga Agus dice:
El plan de paz apadrinado hace algunos meses por Arabia Saudí, renunciaba a la posición maximalista de exigir el retorno de los 4 millones de refugiados palestinos. Hamás aceptó esa condición pero Israel ni siquiera se dignó a estudiarla. Simplemente porque se incluía la necesidad de buscar alguna solución o arreglo para el futuro de los refugiados... considerando que es una cuestión que debería ser resuelta para siempre, paralelamente al reconocimiento oficial y definitivo de Israel.

Algo que me parece lógico y bastante razonable. Por otra parte, actualmente es imposible reconocer el Estado de Israel, más allá de indicar una predisposición favorable a tal objeto, cuando ni siquiera está perfectamente delimitado cual sería el territorio que incluiría a Israel (de facto, todas las colonias ilegales son parte indistinguible de ese país) ¿acaso pretendes que reconozcan al Gran Israel... ese que nunca deja de aumentar su superficie?

Es mentira que defienda argumentos negacionistas, es imposible cuando reconozco que el genocidio sucedió, y por supuesto condeno y culpo de que sucediera a los nazis. Aunque me limito a hacer notar que básicamente fueron consecuentes (hasta las últimas consecuencias) con las demenciales teorias de ingeniería social, basadas en la homogeneidad genética de los pueblos que hacían furor desde hacía décadas en los ámbitos científicos. Yo lo considero un monstruoso error en la evolución de la humanidad, algo que por desgracia tarde o temprano habría sucedido, pero el sionismo prefiere considerarlo algo así como una deuda eterna... contraida por la humanidad entera para con los judíos.

Aunque eso no significa quitarle importancia al genocidio, sino intentar explicarlo para que se pueda evitar en el futuro. Si algo me molesta en relación a la memoria de lo que hicieron los nazis, es que algunos pretendan hacer creer que todo sucedió 'gracias' a los sobrenaturales poderes de seducción, o fascinación colectivas, que poseía un individuo tan ridículo y mediocre como Hitler. Ese irresponsable culto a la personalidad, es uno de los más graves y estúpidos errores en la prevención del nazismo, es de pura lógica, así como debería vaciarse totalmente de contenido mitológico a la parafernalia nazi. No se trataría de frivolizar o trivializar al respecto, sino de eliminar su poder simbólico reforzado mediante la clandestinidad. (sólo quien entiende esto puede comprender la verdadera grandeza del personaje que interpretaba Lawrence Olivier en Los niños del Brasil)

Porque cuidado, tarados como Hitler siempre los hubo y los habrá (los frenopáticos están llenos para dar testimonio) de manera que lo importante es evitar las conocidas circunstancias que puedan permitir que un país civilizado abdique de sus responsabilidades y se arroje a los brazos de gentuza de ese calibre. En fin, tampoco es negacionismo expresar dudas acerca de la cifra oficial de víctimas judias (tanto por exceso como por defecto como ya indiqué) así como el uso político de esa macabra contabilidad. Pero reconozco que si acuso de miserable e hipócrita, el comportamiento de la élite sionista durante los años previos al Holocausto (aunque tú pretendas hacernos creer que este comenzó en el año 33 y no en el año 40 ó 41)

Considero que es un dato imprescindible a denunciar, en la medida que el sionismo actual pretende criminalizar y criminaliza a toda la humanidad, más en concreto a todos los europeos (y yo no creo en las deudas por los 'pecados originales' de nuestros antepasados) por lo que hicieron exclusivamente los nazis, los cuales por cierto ya pagaron con la vida por sus crímenes. Esa utilización de un acontecimiento histórico, es lo que permite que flote en el ambiente la existencia de un supuesto derecho de Israel para porder extralimitarse y abusar ahora de los palestinos (de todos, no sólo de los terroristas)... como presunta compensación por los agravios del pasado.

Acaso entendería toda esa agresión pasiva contra los europeos, si realmente no existiera una condena total y generalizada por el nazismo, por su naturaleza y por sus acciones y por sus consecuencias. También lo entendería si realmente pudieran vislumbrarse indicios de que no se hubiera aprendido la lección moral, y avanzaramos insensatamente hacia la repetición del mismo error. Pero es que precisamente Europa aprendió mucho de todo aquello, incluso hasta poner todos los medios que hoy descartan cualquier posibilidad de un enfrentamiento entre las naciones europeas, o bien contra minorías étnicas más vulnerables. Por eso el recordatorio sionista apesta a manipulación para defender unos intereses puramente nacionalistas. Me sorprende que no se entienda que eso es un juego muy peligroso a largo plazo.

Pero bueno, lo que ha quedado muy clarito es que aún no has aportado una sola evidencia que refutara todas estas incertidumbres que he comentado. Por ejemplo citando a medios, intelecuales o líderes sionistas de finales de los años treinta, apremiando a la comunidad internacional para proteger la vida de los judios europeos (aunque no fuera para con su traslado a Palestina y contribuir así al proyecto sionista) Tampoco has aportado información alguna que desmienta que la prensa sionista se esforzaba por quitar importancia a las primeras masacres contra los judios (progom de Kiev, por ejemplo)... y no que hicieran justo lo contrario. Si finalmente fue un error de cálculo de la élite sionista, pues consideraban a los nazis incapaces de llevar a término sus amenazas... o si fue la consecuencia premeditada de priorizar la fundación de Israel a la propia seguridad de millones de judíos... a falta de más datos me reservo mi opinión al respecto.

En cuanto al último punto no entiendes absolutamente nada de lo que pretendo decir: el judaismo es la religión tradicional de los judios, any problem... sin embargo resulta evidente que el sionismo se ha convertido en la nueva religión para los nacionalistas judios. Por supuesto el ateismo o laicismo no son ningún inconveniente para ello... ya existen otras religiones ateas como el gnosticismo de la India o el budismo. Pero no te confundas, eso no implica demonizar por principios al sionismo, cualquier sionismo habido o posible, de la misma forma que no admito el argumento de que el comunismo merezca ser condenado in secula seculorum por los errores de Stalin o Ceaucescu.

PD: a estas alturas ya sabemos que es muy cómodo (y práctico) el acusar a los críticos de la ocupación israelí con el epíteto de nazi o neonazi... pero personalmente a mi eso me resulta hilarante y sólo me demuestra tu reconocimiento de impotencia para poder defender lo que es indefendible.

"te he puesto un excelente artículo de Jeffrey Sachs sobre el interés económico de Bush y su entorno de negocios en iniciar la guerra a Iraq,"

Otro día pon otro enlace con un artículo que explique porqué se esforzaba tanto la diplomacia israelí en apoyar la invasión de Irak, que según parece fue por intereses económicos espurios... y porqué los europeos teníamos que poner los muertos en esa empresa, mientras el cuarto mayor ejercito del mundo se rascaba los cojones mirando, desde cerca. Las conspiraciones de las élites nunca se producen obedeciendo a un único motivo o interés, eso es lo que las hace parecer ridículas cuando son denunciadas... las conspiraciones se producen casi espontáneamente, casi sin mediar palabra cuando se puede sumar una larga lista de intereses que afectan a muchos, especialmente cuando son poderosos:

a) el borracho, occidentaloide y ateo de Sadam era un grano en el culo de Arabia Saudí, el amigo de EUA.

b) EUA necesita deshacerse de Sadam cuando este la pierde definitivamente la confianza en sus antiguos mentores (caso IranGate)

c) Irak tiene petróleo a patadas y EUA necesitaba acceder a ese petróleo.

d) la industria armamentística de EUA e Israel necesitan 'estimular la últimamente débil demanda'. En negocio es el negocio.

e) Sadam era una amenaza para Israel (el autoproclamado nuevo Nabucodonosor)

f) necesidades de strategia global: dificultar el acceso de Europa al petróleo de OM y mantener a Rusia y su aliado Irán lejos del Golfo Pérsico (eje energético Rusia-Europa)

etc, etc...

suga-agus dijo...

pd: gracias por conservar un mínimo de dignidad y mantener mis comentarios íntegros (aunque eso sí, después de 'diseccionarlos' convenientemente)

Fabián dijo...

Hola BP.

Mira a este energúmeno:

Suga_agus dijo...
que divertido es tener a Fabian completamente a mi disposición... entretenido en la edificante tarea de borrar todos mis comentarios... jajaja.

Creo que no me cansaré nunca, aunque si lo hago SE COMO PROGRAMAR QUE CADA CINCO MINUTOS SE ENVIEN TODOS MIS COMENTARIOS CENSURADOS, AUTOMÁTICAMENTE, A TODOS LOS POSTS DE ESTE SIMPÁTICO Y ACOGEDOR BLOG.

Por suerte aún no soy como los sionistas y no creo que el fin justifique los medios... o que el PODER hacer algo implique QUERER hacerlo.

Aquí
http://fabitas.blogspot.com/2007/10/la-izquierda-falsa.html

Si llegas a averiguar la identidad real de esta basura, avísame, porque el juicio más chico que le voy a poner, lo va a dejar pidiendo en una esquina.

Saludos
Fabian

 
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