viernes, septiembre 22, 2006

Debate en Foro Islámico

Me encontré con este debate en un Foro Islámico.
Para que lo lean, lo disfruten y piensen.
Saludos, y para leer el debate hagan click aquí.

Buena Prensa, Buen Mundo!

20 comentarios:

rm47 dijo...

Hola buenaprensa,
(también a Noralicia, que seguro que se suma a este post, espero)
he leído, con profunda tristeza las opiniones vertidas en el foro de esta noticia. No voy a hablar de oriente medio, sino de mi experiencia familiar, como español. (pregunta tonta, Buenaprensa, Noralicia, vos sos argentinos o chilenos?)
Parte de mi familia se sublevó el 18 de julio de 1936, otra parte, se mantuvo leal a la república. Todos ellos, estaban condenados a vivir sobre la misma tierra, como isrelíes y palestinos. Unos ganaron, otros perdieron (¿o perdieron todos?). Nadie aprendió… y pasaron, muchos años, hasta que fuimos capaces de hablar de política en reuniones familiares. Para entonces, ya íbamos por el millón de muertos, y sabe Dios cuantos millones de represaliados.
Ni siquiera tú, Noralicia, puedes entender las miradas, el rencor y los silencios de dichas comidas. Ojalá, no lo hayas vivido, te lo deseo de corazón. Nadie tiene derecho a imponer sus ideas ni sus formas de ver las cosas. Israel y Palestina deben coexistir y ayudarse, no hay más solución. Hasta que muchos políticos, y muchos ciudadanos de a pie sigan empecinados en sus ideas no hay paz. Me gusta que Buenaprensa ofrezca análisis diferentes de lo habitual, me gusta que Noralicia le discuta. Hace 70 años, en mi país, a ambos, os hubiese costado la vida… incluso a mí por escribir esto.
No cedáis jamás a los fanatismos que he visto en este foro. Se paga muy cara la tentación.

noralicia dijo...

argento y con eso tengo bastante y que vas a ser por IÑAKI DE JUAN preso vasko en huelga de hambre vas a sumarte a su liberacion o no? dora la EUSKAL HERRIA es la patria vaska y todo el que lucha para su construccion es digno de ella... por el EBRO Y sus caidos... dora

noralicia dijo...

y que espera de los fanatismos religiosos y digo LOS porque hay de todos los gustos y para todos los bolsillos negros bautistas, blancos protestantes, sintoistas, etc y no menciono al budismo porque es un forma de vida, como el hinduismo y asi y todo se masacran entre pakistanies e hindis, la religion es una forma de dominacion mas de la burguesia y desde el chamanismo hasta ahora no cambio nadam poder, saber, doblegar... esa es la triada de las religiones, y sino mira que bolonqui con los mullanes y el Papa oscurantista que le toco en suerte a los fascistas de los catolicos un miembro del Opus de la caterva de BALAGUER masacrador de combatientes del POUM Y LA FAI en la guerra civil españolas, yo por mi parte les patearia el culo a todos los catolicos, son la hipocresia mas grande ahora son anti-islam pero de paso le dan a la comunidad judia cada vez que pueden, un saludo y de hecho por experiencia resiente en esos foros de los mussie no hay que gastar la suela... un saludo, dora. (EN FRANCA RECUPERCION DE FE) .

rm47 dijo...

Noralicia, te has pasado… solamente el hecho cierto de que no eres de nacionalidad española te libra de que destile con el teclado de mi ordenador el inmenso y absoluto desprecio que siento por tu post acerca de De Juana Chaos. Pérdoname, Buenaprensa, sabes, que intento ser muy moderado y educado en mis contestaciones, pero…amigo Buenaprensa, se está glorificando a ETA, y eso no puedo aguantarlo.
Noralicia, pese a tu palabrería hueca y vacía, pese a tu falta absoluta de signos de puntuación, estilo Cristos Vs. Arizona de Cela, pese a tu despreocupado estilo de lamer, se han leído y respondido tus opiniones con educación. Pero hoy, has ido a provocar más allá de lo que crees posible. Si piensas que sólo soy yo, te animo, a que en una cafetería de cualquier ciudad española, en alto, y con valentía, repitas lo que has escrito. Pobre de ti si lo haces…una nariz rota será lo de menos.
Los españoles siempre hemos estado muy desunidos y enfrentados, pero si hay algo que que nos ha agrupado ha sido la denuncia constante de la barbarie etarra. No son luchadores por Euskadi, son vulgares delincuentes y matones.
Dudo mucho que hayas visto en directo un atentado terrorista y sus efectos, como me ha tocado a mí. Entonces, estoy plenamente seguro que tu habitual verborrea cambiaría y mucho de tono. Has venido a provocar Noralicia, has sembrado vientos y recoges ahora una tempestad.
Recuerdo, todavía, como si fuese hoy el día que ejecutaron a Miguel Angel Blanco (seguro, que ni sabes de quién te hablo). Yo estaba a punto de coger un autobús en una ciudad del norte de España. Me tomaba un café en la estación de autobuses, y en la televisión de la cafetería salió la noticia del crimen. Deberías haber estado allí. ¡qué explosión de rabia tan contenida! Todos llorábamos en silencio, con los ojos anegados en lágrimas, mirando a personas que no conocíamos, y encontrando nuestra cara en ellas. Intentábamos hablar unos con otros, comunicarnos, expresarnos…y no podíamos Noralicia, nuestros gritos se ahogaban en nuestro inmenso silencio. No nos salía siquiera un insulto…nada, el silencio absoluto, el odio amargo, y el convencimiento en cada uno de nuestros corazones de que estos asesinos JAMAS nos iban a quitar nuestras libertades. No creo, en tus delirios políticos, que te dignases a ver los titulares del día siguiente de TODOS los periódicos locales y nacionales…sólo decían, en portada, una frase, sin excepción, y era ésta: “HIJOS DE PUTA”.
Busca, en cualquier buscador, fotos de manifestaciones contra asesinatos de ETA. Ahí, nos verás a todos los españoles, de toda clase, condición y creencias. A TODOS.
Alabas a un vulgar asesino como de Juana Chaos en tu post. Increíble, aquí tienes una muestra del último juicio al que fue sometido:
De Juana Chaos participó desde 1985 y hasta la desarticulación del "comando Madrid" en 11 atentados terroristas que costaron la vida a una veintena personas.

Entre esos atentados destacan el cometido el 14 de julio de 1986 en el que murieron doce guardias civiles al estallar un coche bomba en la plaza de la República Dominicana de Madrid.

”La Audiencia Nacional condenó en 1989 por esos hechos a De Juana Chaos y a otros tres miembros del "comando Madrid" a 2.232 años de cárcel, respectivamente, lo que supuso la mayor pena impuesta a unos terroristas en España.

De Juana Chaos también ha sido condenado, entre otras penas, a 489 años de cárcel por el atentado contra un furgón de la Guardia Civil en la Plaza de la República Argentina en Madrid en septiembre de 1985, que causó la muerte de una persona; y a 378 años de cárcel por el atentado cometido en abril de 1986 en el que murieron cinco miembros de la Benemérita.”
Es cierto que está haciendo un huelga de hambre, y ¿sabes donde está ahora?, en un hospital, cuidado y atendido, con unos médicos que le están salvando la vida, y todo ello protegido con nuestras leyes. Sus familiares, en breve, le podrán visitar en la cárcel. Los de sus víctimas, sólo les queda el consuelo de poner flores en una fría lápida.
No me digno ni a contestar ni una sola de tus estupideces sobre la guerra civil española, ni el POUM, la FAI, o la batalla del Ebro. Más que nada, porque lo tuyo sólo son tonterías vacías de argumentos y contenidos, sólo buscando el enfrentamiento, no el diálogo, la guerra, no la paz. Te encuadro directamente en aquella barbaridad que en la Universidad de Salamanca, en 1937, gritó Millán Astral de “¡muera la inteligencia!”.
Para ti, esas siglas son simples consignas vacías que debes vomitar de vez en cuando con tus amistades. Para mí, son parte de mi familia. Pues sí, Noralicia, parte de la misma, militó y lucho bajo ellas…contra su propia sangre y familiares. Cuando terminaban las discusiones a la hora de la comida, y el café hacía su benefactor efecto sedante, todos hablaban y contaban, entonando un mea culpa enorme. Y las historias que contaban…helaban la sangre.
Eres una ignorante Noralicia, y te lo llamo desde el fondo de mi corazón. Y no pienso dignarme a responder otra de tus habituales tonterías sin un maldito punto de puntuación aprende a usar el lenguaje para argumentar y hablar y no parar de insultar busca jaleo de poca monta el plumero se te ve de sensiblería barata y altos y profundos conocimientos que ni alcanzas ni llegas a ellos.
Has ido mucho más allá de lo que pensabas con tu post de De Juana Chaos, y si un día vienes a España, y te dignas a escuchar a sus gentes, te darás cuenta de la estupidez que has escrito. Escribe la respuesta que quieras, no te voy a dedicar una sola gota de mi inteligencia a rebatirte, no te lo mereces.
Perdóname otra vez Buenaprensa, pero aquí, el corazón me puede. No dejo de recordar, en mi memoria ciertas imágenes brutales que viví. Hablas de terrorismo en tu página. Yo lo he vivido en directo, y prefiero no seguir contándolo.
Si ves que mi respuesta es excesiva, maleducada e insultante, por favor, te ruego que la borres, lo entenderé perfectamente. Disculpa que no sea capaz de seguir con este post, pero no puedo…simplemente no puedo.

Anónimo dijo...

La impresión que me causa la lectura de estas respuestas en el foro, es que tienen que ir mucho a la escuela, despues a la universidad y luego seguir formandose. Realmente son sofocantes y de vergüenza ajena sus expresiones y vivo reflejo de lo que beben, que sólo es odio y miseria. El islám tiene que recorrer todavía mucho camino. Penoso.

noralicia dijo...

LOS ROMANOS LA HACIAN FACIL PORTABAN SANGRE AZUL, SE MONTABAN A UN CABALLO E IBAN A LA BATALLA POR EL "DIOS MARTE" UDS, LLENOS DE CULPAS MASACRAN CON LA BURGUESIA Y ENCIMA TIENEN MORAL, RM47, ANDATE AL CARAJO, LIBERTAD A IÑAKI, GALLEGO LO TUYO ES LAMENTABLE... DORA, Y DEJATE DE SANDES QUE ESTO NO ES UN SEMINARIO DE SEMIOLOGIA NI DE NORMATIVA GRAMATICAL, BRUTO... A VOS GILIPOLLAS NO TE TENGO QUE RENDIR NINGUN PERGAMINO.DORA.

BuenaPrensa dijo...

Noralicia: sabes bien que en el foro no hay moderación ni la habrá (excepto para el spam).
Lo unico que te pido es que evites los insultos y las bajezas. En ultima instancia la unica perjudicada eres tu, ya que tus insultos quedarán posteados allí para siempre, no serán removidos. La gente que entre verá a una persona intentado dialogar y a vos insultando, y creo que eso no es bueno para ni para vos ni para el debate, ya que, quiero creer, existen argumentos detras de tus afirmaciones.
Debate con altura, no con bajezas. Los insultos solo te denostan a vos.
Saludos
Buena Prensa, Buen Mundo!
"La prepotencia es la potencia de los impotentes"

Anónimo dijo...

Basta ya de politicas criminales y racistas por parte de Israel. Este pais el gran peligro para la paz en el mundo.
http://nodo50.org/csca
http://www.bigcampaign.org.uk/
http://electronicintifada.net/new.shtml
http://voto-economico.blogspot.com

noralicia dijo...

carajo,bruto,gilipollas son insultos que desnotan? mira vos y que de hipocritas,cinicos e idiologicamente impotentes de debatir o se buscaron el enemigo en comun es tu pagina y hace lo que se te cante ,hasta siempre, un placer...dora
pd,ALGUIEN SE ESTA MUERIENDO EN UNA CARCEL VASKA Y VOS TE LIMITADAS A NORMATIVAR CONMIGO...

BuenaPrensa dijo...

Al Usuario Anonimo:
Gracias por los links que recomendaste. Quedarán allí para quien quiera visitarlos.
Me gustaría que te explayes mas y justifiques el por que calificas de racista al Estado de Israel y por que lo considerás un peligro para la paz mundial.
Este es un foro abierto y plural, sentite libre de expresar tus ideas con argumentos y así generamos un espacio de debate. Hablar es la unica forma de lograr la paz a largo plazo.

Noralicia: si para vos gilipollas, "andate al carajo", bruto, etc. no son palabras insultivas que denostan a tu interlocutor, sentite libre de usarlas. Personalmente considero que no aportan nada a la discusión y que podrían ser omitidas, ademas de poder evitar entrar en cuestiones personales.
Como sea, el comentario mio anterior de ningun modo pretendió que te vayas de la pagina. Además nadie te tomo de punto o enemiga, te pido perdón si en algún momento te sentiste así. Sin embargo, a veces los debates entre dos personas con fuertes arraigos ideologicos o posturas fuertemente contrapuestas puede llegar a generar esa impresión.

Buena Prensa, Buen Mundo!

Anónimo dijo...

Bueno, antes que nada me presento, mi nombre es Hernán y llegué a este Blog por invitación de Buenaprensa a quien leí en otra página, elrejunteil.wordpress.com.
Estuve leyendo un poco el contenido del blog y sus links.
Buenaprensa, vos leiste mis post en la página mencionada más arriba, así que sabés a grosso modo cual es mi pensamiento.
Que decir a todo lo que se muestra en este blog y otras tantas páginas?
Debe ser porque estoy más viejo, o porque estoy asqueado, o ambas, que me incomoda mucho leer frases cargadas de odio e incomprension. En todos lados he visto (y no estoy plagiando a Machado)gente cerrada a cualquier diálogo, no importa si son católicos, judios o musulmanes. Gente que piensa en que la solución es la desaparición del otro. Corría el año 1994 cuando, con 20 años, yo trabajaba en el Hospital Fernandez...no había llegado el mediodia de ese 18 de julio cuando fuí expectador y a la fuerza protagonista de un hecho atroz. Como me gustaria que muchos de los que hablan de guerra y lucha vieran, sintieran, olieran lo que yo ví, sentí y olí...La muerte, el dolor, la sangre, el llanto les aseguro es idéntico en católicos, judios y musulmanes. Alguien vió a un niño muerto? Saben lo que es eso? Saben lo que se siente? Es el día de hoy que sigo soñando con eso PASARON 12 AÑOS y sigo soñando con eso!!!!Sabe alguno lo pegagosa que es la sangre??? El olor que tiene???
ME CAGO EN LAS RAZONES QUE LLEVAN A ALGUIEN A HACER SEMEJANTE ATROCIDAD!!!!!!!!!
No existe razón alguna para hacer algo así. Que lucha se enaltece con el baño de sangre? Ni la liberacion de Palestina, ni la defensa del sionismo pueden ser defendidas desde posiciones que promuevan la muerte.
Lugar común si lo hay la frase de que la violencia engendra violencia, pero es tan cierto e irrebatible como las leyes físicas de Newton.
Noralicia, quisiera hacer un pequeño comentario al margen, soy por elección y convicción Católico Apostólico Romano, creo en Jesús y su Evangelio y es justamente eso, la fuerte creencia en que el amor fraterno es la única salvación posible, lo que me hace pensar así. Pero esto no es limitante para que mi "sesera" trate de mover sus engranages y pensar y ser crítico con las actitudes que suele tener mi iglesia. Entiendo que, al menos en Argentina, la iglesia en mas de una opotunidad estuvo del lado del poderoso, pisoteando y sojuzgando al humilde. Esa actitud está lejos del evangelio, esta lejos de las enseñanzas de Jesús, pero eso no hace que mi Fe decaiga. Todas las religiones son utilizadas como herramientas de poder para servir a oscuros intereses, pero eso es posible por la ignorancia a la que es sometida la población. La verdad que quiero pedir disculpas por lo desordenado de mi post, queria expresarme de otra manera, al menos mas coherentemente, pero el recuerdo de lo vivido me ganó y no puedo seguir escribiendo ahora.

canichu dijo...

leí tu comentario en tu blog y como creo que es un tema serio voy a hacerte caso y a linkearte, siempre y cuando la idea de este blog siempre sea la del diálogo y la búsqueda del entendimiento por la paz. Un saludo.

Informador dijo...

Si parten del hecho de que no habrá paz mientras los judios sigan en su tierra que se puede hablar con esta gente? solo queda defenderse y defender lo que es nuestro.

BuenaPrensa dijo...

Hernan:
Gracias por haberte tomado el trabajo de visitar este blog, haber leido algunos posts y sin duda, haber dejado tu emotivo comentario.
Estamos totalmente de acuerdo: ninguna idea debe promover la muerte. En eso, creo, todos estamos de acuerdo.

Pero creo que si uno le pregunta a un extremista islamico que se está por inmolar en un colectivo si el promueve la muerte, seguramente te dirá que no. Que el solamente esta haciendo la Jihad, la guerra santa, en defensa de Allah.
Los mullahs que seguramente viste en esos discursos te dirán que ellos no promueven la muerte, que promueven la lucha por la defensa de Allah.

Del otro bando, del lado Israelí, un soldado te dirá que el no promueve la muerte ni le gusta matar y que desearía vivir en paz con los arabes, pero que lamentablemente tiene que luchar por la defensa del Estado de Israel y de los civiles que están en los colectivos donde se explotan los terroristas.
Los politicos israelíes te dirán que ellos no promueven la muerte, que sufren cada muerto civil palestino o libanés y que lo unico que desean es vivir en paz, pero que deben luchar contra los grupos que quieren destruir al Estado de Israel.

Como verás, no dije nada que no sea cierto. Estos son los argumentos que están sobre la mesa, la forma en que se defendería cada uno de los participantes de este conflicto.

Por eso, yendo un paso mas allá del rechazo a la violencia que vos haces, que yo comparto y que incluso las partes beligerantes comparten, debemos valorar los argumentos de cada una de estos sectores.

Por el lado sionista en general, el reclamo es el siguiente: "no queremos guerra, queremos paz y estaríamos dispuestos a entregar todos los territorios ocupados en la guerra de los Seis Dias por la paz. Es decir, estaríamos dispuestos a volver a las fronteras pre-1967 (la linea verde) y firmar la paz con todos los paises y la creación de un Estado Palestino soberano, con la capital Jerusalem bajo dominio internacional." Eso es lo que dicen los sionistas. Existe la prueba que no es mas que un dejo de buena fe, sino que fue una oferta concreta en Camp David II, cuando Ehud Barak negociaba con Arafat y Clinton (en un contexto internacional mucho menos tenso) la creación de un Estado Palestino. El discurso sionista se lamenta de la situación actual pero argumenta: "nosotros, reiteramos, queremos la paz. Pero los grupos radicales islamicos que gobiernan en la ANP y otros paises islamicos no quieren la paz. Quieren la destruccion de Israel, y eso, obviamente, no vamos a permitirlo".

Del lado palestino y del radical islamico en general (Irán, Siria, etc.) se dice: "Israel no tiene derecho a EXISTIR, la guerra contra Israel es legitima. Es una entidad ocupante. Cuando Israel sea destruido los judíos podrán vivir en paz con los palestinos bajo un Estado Islamico Palestino."
Ese es el discurso radical islamico, al que suscriben Hamas, Hezbollah, Al-Fatah (el partido palestino teoricamente moderado, que reconoció publicamente a Israel en 1994 pero en 12 años no cambio su carta organica para reconocerle el derecho a existir y cambiar el artículo que dice que el objetivo de Fatah es destruir a Israel)

Así están las cosas, esos son los argumentos sobre la mesa.
Las soluciones son 3:
1) Los palestinos y los vecinos arabes lográn destruir al Estado de Israel.
2) El mundo musulman reconce el derecho a Israel a existir, dejan de intentar destruir a Israel, los palestinos comienzan a ser educados hacia la construccion de la paz, los Israelíes van desocupando los territorios ocupados en la guerra de los Seis Dias, los palestinos crean su Estado Palestino y, gradualmente, se construye confianza como para ir mejorando las relaciones bilaterales (comercio, movimiento mas fluido de personas, disminucion de gastos belicos, etc.), hasta que finalmente se normalicen las relaciones, con la normalidad logica de Medio Oriente (como con Egipto y Jordania, donde hay una fria pero duradera paz).
3) El mundo musulman sigue empecinado en querer destruir a Israel, Israel sigue empecinado en no dejarse destruir (no suicidarse) y el conflicto se agudiza mas y se vuelve una guerra eterna, donde todos salen perdiendo.

Ahora, vovliendo a tu comentario: todos rechazamos la violencia. Pero nadie se reconoce como violento porque todos consideran que están ejerciendo la legitima defensa.

Queda en cada uno, dada la evidencia sobre la mesa y basandose en argumentos solidos y racionales, juzgar quien tiene razón, quien se defiende de que, quien tiene derecho a defenderse de que y por que.

Solo así se puede salir del circulo vicioso de condena sistematica a la violencia de ambas partes, condena que exige ceses de hostilidades que no son otra cosa que patear para adelante la pelota.
¿O alguien tiene alguna duda que en un par de años, si Hezbollah no es desarmado por el UNIFIL el conflicto entre Israel y Hezbollah volverá a aparecer?
¿O alguien tiene dudas que si el Ejercito Libanés intenta desarmar a Hezbollah, se generará una guerra civil en Libano?

Un abrazo, Hernán, y espero seguirte viendo por acá.
Buena Prensa, Buen Mundo

noralicia dijo...

hay algo que me es dificil entender por que, se empeñan en hablar de la paz, si nadie la puede sostener, hoy por hoy los foros islamicos estan cada dia mas sectarios, donde se profundiza o diria agudiza su sentido de panislamizacion y dan por hecho como el TEG I que el ISLAM sera la religion del mañana, por mi parte ya me compre la parcela en MARTE por mujer, por zurda... de mi no queda nada, por eso digo la paz no es meramente una cuestion poetica, ya diria bucolica, nadie en ninguna parte por diferentes razones , la puede llevar a cabo y sino preguntarse por que ADORNO despues de BERKENAU dijo se acabo la poesia... un saludo y estoy en retorno (TESHUVA)...

Klovs dijo...

Claudio: (supongo que te llamas asi)

Yo hago lo mismo que haces solamente que no en foro islamicos sino en foros donde esta repleto de anti-semitas de pro-iranies "anti-imperialistas" gente de Quebracho, comunistas, anarquistas y todo lo que quieras en contra de Israel.
Una gran tarea de Hasbara aunque en ese foro islamico ir de dialoguista no ayuda mucho

rm47 dijo...

Vuelvo a escribir en el hilo del post, sintiéndome culpable todavía por mis reflexiones escritas en un mal momento, por lo que vuelvo a pediros disculpas a todos.
Recobrando el tema, es decir, los debates del foro islámico, he de reconocer que en muchas ocasiones he leído foros semejantes, sin escribir en ellos, intentando analizar con cuidado, desde la perspectiva del foráneo a ellos.
A nivel político, reconozco que me interesa ver las opiniones según las nacionalidades. Ya sé que no puede ser un termómetro fiable, pero puede en ocasiones servir de cierta orientación. En el caso de un europeo, es interesante sobre todo la opinión de Turquía, gobernada por un partido moderado de corte islámico. En estos momentos, en que con mayor fuerza se habla de la incorporación de dicho país a la Unión europea, persiste la dualidad: ¿metemos al enemigo en casa, o estamos perdiendo una oportunidad histórica irrepetible? Estoy plenamente convencido que los puentes con el Islam, por historia, y relaciones humanas, no pueden tenderse sobre el estrecho de Gibraltar, sino que deben ser sobre el Bósforo. La presencia desde el siglo XV en el este de Europa de lo que era el Imperio de la Sublime Puerta y la Turquía moderna después, pese a sus problemas, guerras y conflictos, no debe ser ignorada ni dejar de ser asimilada como parte integral de la historia europea.
A nivel personal, sigo intentando entender el por qué ciertas personas, con buen nivel económico, y viviendo en sociedades en las cuales tienen perspectivas de futuro, se adhieren al islamismo radical y se alistan en las filas de lo que ellas mismas denominan como Yihad global. Si en materia de propaganda, hay algo en lo que el islamismo radical ha sido notoriamente eficaz, ha sido en aplicar un barniz de legitimidad y una aureola épica a sus atentados y acciones. La proliferación de historias y videos, de las que “Hazañas Bélicas” no tendría nada que envidiar (para los que no los conozcáis, eran unos comics que se editaron durante el franquismo, que unían historias de guerra con preceptos morales en las mismas, ya sabéis honestidad, castigo divino al malo por sus acciones, no guerreras, sino personales durante la guerra o antes de ella, etc.). En ningún momento dicha propaganda muestra los brutales resultados de su “guerra”, o los explica mediante el Inchsallah (voluntad de Alá) si son sus acciones, o mediante la maldad de infieles y apóstatas. Tampoco se ve el sufrimiento de “sus soldados”, pues la muerte está mediatizada por el martirio (muy bueno haber traído, Buenaprensa, la historia de Qutama y de Sahid en el vídeo de otro post), ni muestra ese término medio entre la victoria y el martirio llamado sobrevivir con graves heridas y mutilaciones, tanto físicas como psicológicas. ¿Aburrimiento personal, anomia, falta de valores, suplidos con falsos dogmas aprovechados de una religión? El debate está muy abierto, tan abierto como las causas reales del fanatismo. Hace tiempo que no recomiendo un libro, éste no es de historia sino de psicología, muy accesible: “Las Semillas de la Violencia”, de Luis Rojas Marcos.

sandra dijo...

Descubrí tu blog hace unos días, y ya soy una visitante frecuente. Excelente la información y el debate, y sobre todo tu capacidad y disposición para discutir en base a la realidad y la razón.

Que siga así. Mucha suerte.

Anónimo dijo...

Hola nuevamente a todos. Está vez dejando de lado la emocionalidad que tan humanos nos hace pero puede desdibujar la "objetividad" requerida por ciertos temas voy a tratar de exponer algunas ideas que surgen en mi cabeza después de haber visitado y leido diferentes páginas, blogs y foros que tratan sobre este tema, demás está decir que el intento de objetividad roza lo imposible ya que como Humano, como sujeto vivo, soy propenso a caer en mi mismo y mis apreciaciones particulares sobre cualquier tema tratado. Al menos trataré de ser coherente con mis pensamientos.
Buenaprensa, destacable y loable tu predisposición al dialogo, pocas personas tiene tal apertura, más en los tiempos que corren.
Cuando me refería en el "rejunte" a que se tenia una sola visión, quizá no supe expresarme bien. Allí yo decía que el responsable de la página solo veía como "atentados terroristas" los hechos cometidos por las distintas facciones islámicas y desconocía los ataques perpretados contra civiles por parte de las fuerzas occidentales. Ahora bien, esto que decía yo, lo sigo pensando. Con esto no le quito un ápice de criminalidad al acto terrible de "inmolarse en un colectivo", solo digo que la violencia terrorista no es patrimonio de una sola cultura. Quizá la mejor manera de expresarme hubiera sido decir que estoy en desacuerdo con gran parte de occidente que cree que tenemos que hacer prevalecer nuestros "valores" por sobre los de oriente como si nuestra cultura fuera la panacea de salvación para miles de habitantes musulmanes o no, que viven en países islámicos. La vision que tenemos los occidentales de nosotros mismos es bastante distorcionada, nos encaramamos en el lugar de ser la salvaguarda de la democracia y la libertad. A mi modo de ver dictadura y esclavitud no solo es un golpe de estado ni cadenas y órdenes, es también la falta de oportunidades identicas para todos, es la falta de respeto para todos por igual, es la valoración exacerbada del individualismo. Todas esas caracteristicas son bien visibles en nuestra civilización "occidental" que pregona hipócritamente que cree en la libertad y la igualdad. Resumiendo, lo que yo decía es que me incomodaba ver que un bando es "bueno" y el otro es "malo". Cuando el "bueno" mata lo hace con justicia, cuando el "malo" mata es un crimen. Siempre es crimen, sea quien sea quien lo realiza. Valga el caso de las torres gemelas para poner de ejemplo el pensamiento enfermo de la sociedad occidental. La destrucción de las torres fue un acto detestable y reprochable se lo mire por donde se lo mire, sin excusa posible, pero es cuando lo pasan por el tamiz de la ideologia, cuando lo convierten en icono de la tragedia, que lo desvalorizan en su verdadera dimension humana. EEUU "vende" la pelicula, los documentales, los libros que nos cuentan la vida de muchas de las personas que murieron allí y nos llama a vestirnos de luto por ellos, ¿pero acaso por el solo hecho de ser Norteamericanos, blancos, cristianos y, no nos olvidemos de esto, funcionales al sistema, sus vidas y sus muertes valen más que la de cualquier civil de Palestina, Irak, Afganistan? Unos se llaman victimas inocentes y estoy completamente de acuerdo, los otros se denominan "daños colaterales" y en eso no coincido.
En otras palabras estoy en desacuerdo con la autoproclamación occidental como "tierra de libertad y oportunidades". En Argentina la desigualdad se cobra la vida de miles de personas a diario, la mayoria de ellas niños que mueren de desnutrición. Desempleo, desnutrición, analfabetismo, segregacionismo y racismo son también caracteristicas de este hemisferio que nos toca vivir, no diferimos tanto de los que viven del otro lado. Creo yo que hasta no comprender al Ser Humano en su verdadera dimension no podremos consiliar el sueño de la paz.
Viene al caso comentar lo que leí en el foro del link donde Claudio intentaba vanamente tener una charla, un dialogo en paz y cordura, al poco de leer los mensajes uno va notando el endurecimiento de la gente negandose a cualquier dialogo a pesar de la altura y humildad de Claudio. Por otro lado, en este mismo blog leí lo que decia el señor Haim Harari y me parecío un tanto soberbia su posición, habla en definitiva de que la fuerza es la unica opción...incluso nombra la pena de muerte. Ahora bien, sin querer parecer inocente e ingenuo, alguien cree que la solución para detener la masacre de judios y árabes (seres humanos) es matar?
No será que detrás de todo esto que está disfrazado de religión y de honorable defensa de territorios solo hay una desmedida ansias de poder? Una ambicion de de dinero más allá de todo? En definitiva, los únicos que salen ganando son las empresas multinacionales que cobran por la reconstrucción de Irak en algunos casos, o las compañias que surten a ambos ejércitos y no olvidemos que todo esto también sirve para mantener un status quo global.
El conflicto de Medio Oriente va más allá de un conflicto con buenos y malos bien definidos. Son los mismos grupos de poder que fomentan la desinformación entre la gente.
En definitiva, los que terminan entregando su sangre a la tierra son siempre ignotos desconocidos que lo unico que intentaban era vivir su vida. Y una caterva de señores gordos y llenos de titulos, que van a la Iglesia, Sinagoga o Mezquita siguen arengando a la gente a tomar posiciones y volverse sorda a cualquier dialogo.
Que podemos hacer nosotros? Quizá solo esto que hacemos ahora, leernos, escucharnos y respetarnos. Sobre todo eso.
Buena Prensa, mis respetos y mis saludos.

BuenaPrensa dijo...

Hernan: deje tu comentario reposar durante algún tiempo, para reflexionar en lo que dijiste y no responder sistematicamente como una maquina contestadora. Luego me olvidé de tu comentario y hoy llegue de casualidad, reviendo lo que se venía diciendo en el blog.

Creo que tu comentario tiene cosas que exceden en buena medida el ambito de este conflicto llamado Arabe-Israelí.
Te refieres puntualmente a la visión unica, en particular de lo que se define como "atentado terrorista". Y marcas que desde occidente se hace la distinción entre "buenos" y "malos".
Si bien creo que en el conflicto Arabe-Israelí la distinción no es tan tajante, y de hecho arriesgaría a decir que los israelíes representan el lugar de "malos" por la mayoría del mundo, creo que en otros conflictos si se da tal distinción.
Particularmente yo estoy en contra de toda clasificación categorica de "buenos" y "malos", particularmente porque no me creo que el mundo sea en blanco y negro.
Eso intento mostrar en este blog, aunque sea muy facil caer en generalizaciones y resulte tedioso matizar constantemente. Sin embargo creo que eso es lo valioso.

Volviendo a tu comentario. Dices que cuando el "malo" mata se trata de un crimen. Siempre.
Se (intuyo en realidad) que no apoyas los actos terroristas ni ninguna clase de violencia. Pero me resulta dificil encontrar algún ejemplo de un "malo" que matara y que no se tratara de un crimen. Aunque lo quisiera ver con buenos ojos. El unico caso que se me ocurre es el de lo soldados norteamericanos muertos en Irak. Aunque allí en realidad yo no los veo como "buenos" a los yanquis, pero tampoco los veo como "buenos" a los iraquíes shiitas que quieren una revolución islamica, ni a los sunnitas que estaban con Hussein sometiendo a los shiitas. ¿Complicado el asunto, no? Lamentablemente la realidad así lo es.

Con el tema de "atentado terrorista" y "daño colateral".
Es bastante asqueante el uso del termino "daño colateral". Tan abusado, tan manoseado por la gente incorrecta, por las cuspides del poder en Washington que genera mucho rechazo. Intentando efectuar un analisis terminologico del vocablo, yo interpreto que los muertos por "daño colateral" son muertos no intencionados de ataques a blancos militares.
Son muy distintos entonces los muertos de un atentando terrorista como AMIA o de algún omnibus en Israel, que los muertos civiles inocentes por ataques a bases de Hezbollah en Libano.
El tema es que justamente estos grupos son paramilitares, conformados por civiles y que hacen guerra de guerrillas, entre la población urbana.
Así resulta que el "daño colateral" es tan frecuente y tan grande que verdaderamente se vuelve en muchos casos insultante. Esa situación lleva a que no se distinga al "objetivo" del "colateral". No existe linea divisoria entre la cancha y el lateral (por ponerlo en terminos futbolisticos).
Ciertamente planteas algo serio: el "daño colateral" y las justificaciones que yo le doy pueden servir a otros intereses. Un militar podría entonces atacar impunemente a civiles y argumentar que son "daños colaterales" ya que había un terrorista suelto por allí. Totalmente inaceptable. Mis argumentaciones pueden otorgar un grado de discrecionalidad para ataques militares que dificilmente sean tolerables.
Allí vemos que hay un dilema en el mundo occidental que es exitosamente explotado por los grupos terroristas. Y como todo dilema, no tiene una solución satisfactoria.

Respecto al tema de la cultura. Evidentemente en occidente se estiman los valores propios como mejores que los ajenos. Es el llamado Eurocentrismo, caracteristico en muchos otros aspectos de la vida, como el hecho de interpretar a la historia de Europa como la historia mundial, entre otras cosas.
Pero el opuesto tampoco es satisfactorio: es el relativismo cultural. Decir que las culturas son incomparables y que todos los paradigmas culturales son igualmente validos. Es es negar cualquier tipo de etica universal. Todo resultaría relativo. Bajo esta perspectiva, el nazismo no sería eticamente condenable ya que "esa es la cultura alemana". Claramente no se puede tolerar algo así. No porque Occidente tenga razón, sino porque se asume que existen ciertos principios eticos que deben ser contenidos por todas las culturas y civilizaciones.
Estoy de acuerdo con que Occidente se pinta a si mismo como el portador de la democracia y la libertad. Y que el mundo en occidente es muy desigual.
Yo también soy Argentino y por ende se de desigualdades. Pero el hecho de que la democracia, y nuestra democracia en particular, funcionen tan imperfectamente, no implica decir que es lo mismo Kirchner, Menem o Alfonsín que la Junta Militar del Proceso. Eso sería relativismo. Y creo que en cierto grado entras sin querer en esa dinamica.
Estamos de acuerdo que esclavitud no es solo cadenas. También es falta de oportunidades.
Pero no veamos todo en blanco y negro. Hay grises. Yo prefiero vivir en esta Argentina democratica, pese a la farsa de todos los partidos politicos, en la que puedo quejarme y decir lo que quiero (aunque nadie me escuche), que en la Argentina de 1977.
Del mismo modo, Occidente es muy desigual, inmersa en un sistema que exluye y margina.
Oriente también está inmersa en el mismo sistema desigual que excluye y margina. Pero además existen grupos de interes que poseen el poder en esos países y que lo utilizan para aumentar su poder, y que son movidos por ideologías fundamentalistas de corte religioso.
Lo malo no es el corte religioso. Lo malo es que sean ideas fundamentalistas.
Creo que hay ejemplos de sobra de culturas no occidentales (como la Japonesa) que no es sojuzgada por occidente.

Hernan, tu comentario es verdaderamente valioso y profundo, como pocos que he visto en este blog. Sinceramente, no es adulación.
Y en general comparto casi todo lo que dices.
Y si...quizás lo unico que nos quede sea leernos, escucharnos y respertarnos.
Saludos, espero verte por aquí y me voy a dormir que ya me he desvelado demasiado!

BuenaPrensa

 
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