Generalmente otros bloggers me recomiendan que no pierda tanto tiempo en debatir y discutir con lectores. El argumento que esgrimen en cierto y básico: la difusión que tienen esas discusiones es muy acotada. Muy poca gente lee los interesantes debates que en ocasiones se pueden armar con lectores.
Es por eso que decidí iniciar esta serie de posts con las discusiones que más me han gustado. Aquí va una reciente con un lector llamado Joel, discusión que se armó en el post Borrar a Israel del Mapa. Hubieron cosas que borré porque me parecieron que extendían demasiado la discusión y no eran relevantes. Cualquier duda, pueden leer el debate original en el post en cuestión.
Saludos!
BP
Comentario inicial de Joel:
Es por eso que decidí iniciar esta serie de posts con las discusiones que más me han gustado. Aquí va una reciente con un lector llamado Joel, discusión que se armó en el post Borrar a Israel del Mapa. Hubieron cosas que borré porque me parecieron que extendían demasiado la discusión y no eran relevantes. Cualquier duda, pueden leer el debate original en el post en cuestión.
Saludos!
BP
Comentario inicial de Joel:
Para todos los que apoyan al que escribió este artículo en este Blog haciendo un análisis tan disparatado de las palabras del Presidente Iraní les digo:
Verán lo que me parece realmente triste a mi es que tantas mentes inteligentes se la monten tan mal con las realidades del mundo actual.
¿Así que la cosa para ustedes es que es más peligroso Ahmadineyand que ... no se digamos Ariel Sharón, o tan solo por mencionar por lo mucho que se mete en el tema del medio oriente, George Bush?
¿Según lo que ustedes dicen es más preocupante que el presidente de irán pronostique o llame a la destrucción del gobierno de Israel que el hecho de que dicho gobierno israelí le robe las tierras a los palestinos y libaneses, que se cague en la comunidad internacional y masacre por años a niños, mujeres, ancianos y todo lo que se ponga por delante en nombre de sus intereses y con la venia de los Estados Unidos?
Es decir ¿ que debemos dar gritos de horror y pavor por estas declaraciones y porque el Ahmadineyad decidió que es mejor mandar al infierno a al gobierno de Israel en nombre del Islam que el hecho de que Bush se cargue el mundo en nombre de Jesús?
Realmente es vergonzoso, por no llamarlo de otro modo, el modo de pensar de todos, principalmente del que público el esta entrada en este Blog - lo peor es lo de la ironía con el nombre del Blog, así que Buena Persona -.
Personalmente no apoyo la violencia, y de hecho rechazo los atentados de todo tipo y vengan de donde venga en donde los objetivos sean civiles - niños, mujeres, etc- Pero en cuanto al gobierno israelí, a sus políticos, militares y demás que mantienen los crímenes en palestina y el Líbano, apoyo cualquier tipo de acción que frene su genocidio. Porque lo que realmente es triste es que estos señores del Gobierno de Israel no recuerden que su raza fue casi exterminada durante la era del nazismo y que todo el mundo protesto contra semejante atropello y los defendió y luego de la guerra se les concedió un país en compensación con el que le robaron en siglos pasados. Pero desde que eso sucedió los Sionistas se han olvidado de lo que es ser humilde, explotado y masacrado, y el gobierno de Israel se ha comportado como la más vil cucaracha así que si lo desaparecen de la faz de la tierra quizás sea lo mejor, a ver si por primera vez en mi vida no tengo que ver más imágenes de niños palestinos descalzos y famélicos peleando con piedras contra los tanques invasores. Cuando esta imagen deje de ser real pues ya entonces me preocupare por las declaraciones de Ahmadineyad.
Respuesta de BP:
Gracias por tu comentario. Me gustaría comentarte las siguientes cosas:
1) ¿Que cosa te parece disparatada del análisis que hago de las palabras de Ahmadinejad? Me gustaría que me clarifiques en este aspecto, puntualmente, que cosas he interpretado yo que sean un "disparate".
2) Sobre Ariel Sharón y George Bush: a mí también me disgusta Bush, y no le tengo mucho aprecio a Ariel Sharón. Sin embargo tus comparaciones no tienen ningún punto de apoyo en la realidad. En primer lugar, meter a Sharón en la misma bolsa que Bush es sobreestimar la importancia que tuvo Sharón, quien tan solo fue un primer ministro en un pequeño país sin poder politico-economico a nivel mundial. Por el contraste, George W. Bush es el presidente de la potencia politica-economica y militar mas grande del mundo. Creo que existen diferencias importantes en cuanto al poder e importancia que cada uno posee. Yendo al tema de la "peligrosidad". ¿Que es más peligroso que un presidente de una teocracia que declara que "el mundo occidental" es el enemigo del Islam, y que al mismo tiempo planea enriquecer uranio? Y no quedan dudas que es para una bomba atómica, aunque sea una chiquita. Con eso alcanza para destruir a Israel, con todos los palestinos y judíos adentro, que por cierto los iraníes por ser persas shiitas no les tienen mucho aprecio verdadero a los arabes sunnitas, menos aún si son palestinos.
3) Sobre el tema de "robar tierras": Israel no tiene absolutamente ningún conflicto territorial con Libano. Informate antes de hablar.Respecto de "robar tierras palestinas", no se a que tierras te referís. En el año 2000 en Camp David el primer ministro israelí Ehud Barak le ofreció a Arafat la devolucion por parte de Israel del 95% del territorio ocupado, quedando el 5% restante para intercambios posteriores. Más aún, ofreció compartir a Jerusalem como capital. La respuesta de Arafata fue iniciar la Intifada.No podés decir que se está robando algo que se ofreció en varias oportunidades a cambio de paz, y en todas las oportunidades fue rechazado.Más aún: desde 1948 a 1967 Israel no ocupó ni un centímetro de Gaza y Cisjordania, territorios destinados al Estado Palestino. En esos 19 años dichos territorios estaban ocupados por Egipto y Jordania. Ningún palestino protestó contra la ocupación egipcia y jordana. En los mujaidines arabes (palestinos) atacaban a Israel desde las tierras anexadas por Egipto y Jordania.
4) "Cagarse en la comunidad internacional": ¿te refieres a la misma comunidad internacional que está integrada por 190 países, de los cuales existen 56 Estados Islámicos pero un solo Estado Judío? ¿De la misma comunidad internacional en la que Libia, un país con pésimos estandares en respeto por las libertades individuales y de las mujeres presidió el Consejo de Derechos Humanos?
5) "Masacre a niños, mujeres, etc." Israel no tiene como objetivo masacrar a nadie. Si ese fuera su objetivo, lo hubiera cumplido hace tiempo. Los niños muertos, y los inocentes muertos en general, son una realidad trágica y lamentable de un conflicto. Puedes decir que los mató la bala israelí, pero la pregunta es ¿quien puso allí al niño? ¿Quien rechazó la paz en 1937, en 1947, en 1948, en 1949, en 1967, en 1973 y en el 2000? El liderazgo arabe-palestino.
6) Ahmadinejad quiere destruir a Israel no porque quiera a los palestinos, o defienda la autodeterminación nacional palestina. La revolución ayatollah iraní de 1979 ya tenía como objetivo destruir a Israel. El proyecto ayatollah es un proyecto imperial, eso es lo que hay que comprender. ¿Se contentó Hitler con la entrega de Checoslovaquia? Por supuesto que no! Ahmadinejad quiere destruir a Israel unicamente debido a que consideran que lo que alguna vez estuvo bajo soberanía musulmana constituye Waqf y debe estar bajo soberanía musulmana por siempre, hasta el fin de los días. No lo digo yo, lo dicen ellos.
7) Me parece bien que poseas como regla el estar en contra de la violencia contra civiles, cualquiera sea el motivo. Me parece muy mal que la excepción que confirma tu regla sea la de los civiles israelíes (politicos y demás), que según tus propias palabras "apoyas cualquier tipo de acción" Al menos tu objetivo es loable: frenar un genocidio. Por suerte en el conflicto Arabe-Israelí no se está cometiendo un genocidio. Estás mal informado al respecto, y creo que sos honesto, así que te recomiendo que leas el siguiente material: Genocidio Palestino. Leé ese post, luego seguimos hablando.
8) Dices que "no recuerdan que su raza fue casi exterminada durante la era del nazismo y que todo el mundo protesto contra semejante atropello y los defendió". En primer lugar, los judíos no constituímos una raza. Existen judíos blancos, judíos negros, judíos arabes, judíos orientales, etc. Así que queda claro que los judíos no son una raza. Los judíos, además de una religión, constituyen fundamentalmente un pueblo.En segundo lugar, lee un par de libros de historia. Durante el nazismo es verdad que los judíos casi fueron exterminados. Pero es mentira que "todo el mundo protestó contra semejante atropello y los defendió". En particular, lo cierto es que nadie protestó contra semejante atropello y nadie los defendió. Desde 1938 en adelante las puertas del mundo estaban cerradas a la inmigración judía. O sea que los judíos no podían escapar de Europa: nadie los aceptaba. La unica alternativa era Palestina, pero los Britanicos habían restringido las cuotas permitidas para la inmigración judía a tan solo 15.000 judíos por año para el período 1939-1944. Se llamó la epoca del Libro Blanco. Aquí puedes ver también como operaron restricciones para otros paises, como Argentina.Por otra parte, los Aliados podrían haber bombardeado las vías ferreas que transportaban prisioneros al campo de concentración y del campo de concentración a los campos de exterminio. Jamás lo hicieron.
9) Dices que "se les concedió un país en compensación". Como es un argumento muy parecido a otro usado en esta discusión, te lo contesto con las mismas palabras que usé en dicha ocasión: Israel es un país creado gracias al impulso que el movimiento Sionista Político vino haciendo desde 1897 para lograr la creación de dicho Estado. En ningún modo fue "un regalo" de las potencias mundiales. Cabe destacar, sin embargo, que la creación del Estado de Israel si era apoyado por las principales potencias, y en esto cabe mencionar que lo apoyó tanto los EEUU como la URSS (que le proveyó armas para la guerra de independencia vía Checoslovaquia). El Imperio Británico mantuvo una postura mas ambigua al respecto y de ninguna forma se puede decir que "apoyó" al Sionismo, ya que en plena persecusión nazi limitó las cuotas de inmigración judía a Palestina, impidiendo no solo la materialización de la aspiración sionista sino también condenando a miles y miles de judíos a morir exterminados en Europa.Volviendo al tema de que fue una creación apoyada por las potencias mundiales: ¿como crees que se creó Jordania? Pues del mismo modo. Yo soy Argentino y se muy bien que la independencia Argentina de España estuvo incentivada y apoyada por el Imperio Británico, deseoso de poder colocar sus manufacturas en el Virreinato del Río de la Plata.Panamá también ha sido creado porque convenía a los intereses de las potencias. Así podríamos hacer una larga lista de paises que fueron creados "gracias a las potencias". En este sentido no se porque concentrarse tanto en el hecho de que Israel también lo haya sido (como si fuera un atributo exclusivo de Israel).
10) En Palestina no hay niños famélicos y descalzos, no hay un problema serio de hambruna ni ninguno de los tipos de problemas que usualmente afectan a los paises subsaharianos. Eso pasa en Darfour, donde los musulmanes arabes están asesinando a los musulmanes negros. No se si eres Argentino. Yo soy Argentino, y aquí en Argentina hay mucha pobreza, he visto en televisión imagenes de niños tucumanos (provincia del interior de Argentina) desnutridos, calco de los casos de hambruna en Africa Subsahariana. Jamás se me cruzó por la mente que, dado que hay niños con hambre en Tucumán, Argentina es una país soberbio, una vil cucaracha que quizás sea mejor que desaparezca de la faz de la Tierra.
Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!
Respuesta de Joel (recortada y numerada por BP):
Hay varias cosas que quiero referir antes de comenzar pues a diferencia de cómo veo que lo llevas tu en tu blog, mi desprecio – y lo digo así sin tapujos – al gobierno israelí no es por motivos de religión ni de racismo. Mi bisabuelo por parte de madre era judío, nació en Polonia y se caso en Vizcaya, España con una judía española. [ ... ] El punto es que yo hoy por hoy no práctico el judaísmo, ni soy católico o cristiano, no práctico religiones yorubas, ni el islamismo, mis inclinaciones de fe se acercan más a los principios del budismo zen, por eso me es indiferente al valorar a una persona que tipo de religión practiquen y de hecho considero que en todas ellas hay mucho de sabio, de bueno y de bello. El problema no es la ideología de la fe, sino que quienes la mueven son los hombres y nosotros somos los seres más despreciables que habitan este planeta.
Pero comencemos a ver tus argumentos.
1) Sobre la no existencia de un Estado Palestino: Por ejemplo leí entre los comentarios a tu post que alguien decía que nunca existió un estado palestino, que nunca existió un país con ese nombre, y sin duda tiene razón en eso. Nunca existió, lo palestinos no conocen esa dicha porque siempre han tenido que vivir bajo el yugo de algún imperio, ya por ultimo el británico. También es muy cierto que no es de hace apenas unos años que los hijos de Israel habitan el territorio entre el Jordán y el Mediterráneo, es muy cierto que esa tierra le corresponde por historia pero igualmente le corresponde la los palestino. He tenido algún contacto con las ideas expuestas por Moses Hess quien propició que los judíos comenzaran a regresas a la región en el 1881, y en buena medida no discrepo de las ideas esenciales del derecho de este pueblo a asentarse en estos territorios. Pero es más que evidente que no pueden coexistir con los islámicos y si bien esto últimos son bastante beligerantes, por razones justificadas por siglos de opresión y de satanización a que occidente los ha sometido, no es menos cierto que los judíos tampoco han sido los mejores exponentes de la paz en el medio oriente.
2) Sobre el Holocausto Judío: Otra cosa que me asombro leer en tu respuesta a mi comentario es que dijeras que en el mundo nadie se inmuto cuando los alemanes aplastaban y masacraban a los judíos ¿De verdad que crees eso? ¿Y donde fue que lo leíste? Es verdad que muchos países sobre todo en América cerraron las puertas a la emigración, pero no eran los pueblos eran los gobiernos y el porque lo hacían debes buscarlo en los actuales mejores amigos del gobierno de Israel: el gobierno de los Estados Unidos. Para la época los judíos tampoco eran muy bien vistos en este país y su gobierno los consideraba a todos comunistas y revoltosos. Así mientras mantenía una fachada de combate al nazismo, cerraban las puertas a los emigrados y se las agenciaba para que los gobiernos del área también lo hicieran, en especial el gobierno colonial de la Cuba de la época que no podía respirar sin permiso de los yankies. Pero lee un poco sobre el tema y veras como pese a la dictadura que vivían – y solo mencionando un país – en Brasil existía más de una organización pro ayuda de los emigrantes judíos que escapaban de la represión, y a diario se la jugaban en oposición a su gobierno por conseguirle visas de entrada a Brasil y por ayudar a los que lo conseguían. Argentina y Venezuela también ayudaron bastante, es decir el pueblo argentino y el venezolano, de hecho en Caracas existe todo un barrio que surgió poblándose de esos emigrantes. Así que la próxima ves que quieras hablar del tema, para un segundo, medita y averigua porque puede ser que estés olvidando a mucha gente que se quito lo poco que tenía por ayudar a estos refugiados.
3) Sobre Ariel Sharon: quede atónito con lo que planteas. Disculpa pero no se si hablamos del mismo personaje, yo me refiero a Ariel Sharon el ex primer ministro de Israel hasta el 2006, el provocador de la Segunda Intifada, el creador del concepto “tan pacifistas” de Asesinatos Selectivos, el ex general del ejercito asesino de Israel, Ariel Sharon el Carnicero de Sabra y Chatila donde dejo que militantes falangistas se ensañaran durante 30 horas contra refugiados palestinos mientras sus tropas contemplaban el espectáculo sin intervenir – de hecho le costo el puesto como Ministro de Defensa-, yo hablo de Ariel Sharon el detractor de los Acuerdos de Oslo y el peor enemigo de la Paz en el Medio Oriente. Yo hablo del Ariel Sharon que permitió que sus tropas asesinaran a la pacifista norteamericana Rachel Corrie pasando sobre ella con una excavadora, ese es el Ariel Sharon a quien yo me refiero y creo que es el único que existe. El pequeño personaje que me pintaste no se quien es.
4) Sobre Masacre, Genocidio y niños famélicos: Para colmo me dices que en Palestina, Israel no esta cometiendo ninguna masacre y ningún genocidio, que no hay niños famélicos y que no hay casos de hambre grabe ¿Por casualidad estamos tu y yo en el mismo planeta? A ver si te entiendo los continuos reportes de Médicos sin Fronteras y la UNICEF sobre la situación de los niños palestinos, estos señores se los montan en el aire ¿Es algo por el estilo lo que me dices? Bien vale, pero lo malo del asunto es que sobre el tema nadie me contó, lo vi yo con mis propios ojos sobre el terreno. Durante dos años trabaje para la UNICEF como parte de la organización en España –donde vivo hace 12 años - y en el 2004 y el 2005 estuve en Cisjordania y Jerusalén oriental principalmente. Se trabajaba en un informe especial para presentar a la ONU en el 2005 y allí pude toparme con la verdad que al parecer a ti te han vedado. No voy a contarte anécdotas tristes que tengo por montones, no es mi estilo, tan solo te dejo un dato para que lo analices, los estimados de la UNICEF de presupuesto necesario tan solo para Salud, nutrición, agua y saneamiento en palestina es de 5.533.000 Dólares de los Estados Unidos de América, eso en el 2005 y las cosas no han mejorado en palestina en estos dos años. Ya me dirás tú si la situación es crítica o no, tan solo lee la página de la UNICEF
Me dices que Israel no tiene la intención de masacrar a nadie y te creo, Israel no tiene esa intención, la idea es del gobierno que rige ese país, se que en ese pueblo hay muchos que no apoyan las ideas de exterminio que se montan sus gobernantes, los conozco, he compartido con muchos de ellos en más de una ocasión y son gente a la que admiro porque en un país donde la filosofía política es odiar a los árabes es asombroso que pueda haber alguien como ellos, se la juegan en serio. Conozco a uno que cumplió un largo periodo de cárcel por negarse a cumplir órdenes de disparar contra una manifestación desarmada cuando cumplía servicio como soldado del ejército israelí en Gaza. Dices que no hay genocidio en Palestina, bueno te concedo el hecho de que la palabra es fuerte, te la cambio, te gusta más Apartheid, creo incluso que ese termino se ajusta más. Para que me entiendas podrías leer el más reciente libro del ex presidente de los Estados Unidos y Premio Novel de la Paz James Carter a no ser que pienses que el también es un subversivo antisemita.
5) Sobre los movimientos independentistas americanos y la influencia británica: Me asustan un poco tus ideas de la historia. Según logro entender si los británicos nunca hubiesen metido las narices pues entonces no hubiese habido movimientos de independencia en Latinoamérica, no hubiese habido independencia de Argentina, Colombia, Venezuela, no hubiese existido Bolívar o San Martín ¿Es esa tu idea? Si es así el que debe estudiar algo más de historia ya sabemos quien es de los dos.
6) Sobre Irán y Ahmadinejad: En cuanto a Irán y a su Presidente se que en ocasiones se les pasa la mano y que algunas situaciones las manejada como la ostia. Pero lamento ver tamañas hipocresías en algunas de las criticas ¿Qué si han matado a miles? Tan solo en el 2005 los niños palestinos muertos por Israel fue de 130 y los heridos 3000, y eso se consideraba una mejoría, una cifra inferior al promedio histórico desde la Primera Intifada ¿Qué si Irán quiere enriquecer uranio para tener bombas atómicas y luego detonarla contra Israel? En cuanto a su deseo de tener bombas atómicas yo hasta creo que es cierto y aun cuando como ya te dije soy marcadamente anti belicista creo que los entiendo. Son la primera reserva de petróleo del mundo y los Estados Unidos lo están revoloteando desde años para caerles a ese recurso y lo pretenden hacer por cualquier vía ¿Responderías tú con rosas cuando te quieren golpear con un garrote? No lo creo porque es muy idiota. Y el cuento de que quiere tales armas para aniquilar a Israel esta muy traído por los pelos, es por mucho una justificación tonta. Ahora vamos a los hechos ¿Has escuchado tu hablar de las inspecciones nucleares? Pues resulta el Organismo de las Naciones Unidas para el tema a realizado durante años continuas inspecciones de este tipo en Irán, la ultima fue el pasado año cuando cesaron pues las presiones que Estado Unidos imponía y las exigencias que hacía no las podría cumplir ningún gobierno sensato. Pero el hecho es que el ultimo informe sobre el tema del organismo no solo elogia a Irán por su cooperación sino que dicen que esta país no puede con lo que cuenta hoy en día fabricar bombas atómicas y que si se lo propusieran tendrían que esperar hasta el 2017 como fecha más cercana para lograrlo ¿A que esta lejos el día? Pero en resumen del tema de las bombas yo te pregunto ¿Acaso no es ya – y no por miedo a Irán- Israel una potencia Nuclear? ¿Y porque nadie a puesto el grito en el cielo por ello? Así que potencias con gobiernos criminales como Estados Unidos, Inglaterra e Israel ostentan sus arsenales de exterminio con orgullo y no pasa nada pero si alguien que no sea su aliado hace lo mismo OHHH eso es anti democrático un peligro y todo lo demás ¿Te parece correcto?
7) Sobre Israel: Lo que si es cierto es que no puede nadie decirme que el gobierno de Israel no es gobierno criminal y asesino, racista y homicida porque sin la menor pizca de arrepentimiento o dudas le digo que es un mentiroso. Una vez más te digo que nunca he estado de acuerdo con los atentados contra civiles israelí y te aclaro que no creo que los gobernantes sean civiles – como no lo es Bush y si mañana lo asesinaran sentiría menos penas y dolor que por la perdida de Kennedy – como dijo Howard Zim o Noan Chonsky – no estoy seguro – Nadie es Neutral en un tren en marcha. Y ninguno de los gobernantes y parlamentarios israelíes que apoyen el Apartheid en Palestina es civil e inocente.
Parafraseándose a mi mismo, el día que deje de escuchar que un joven palestino es usado como escudo humano por tropas de Israel, el día que ningún niño de Palestina – famélico o no – tenga que lanzar le piedras a tanques invasores o se le haga justicia a los asesinos de Rachel Corrie, el día en que desde el Jordán hasta el Mar Mediterráneo no se escuche que una bala Israelí mato a un menor inocente, ese día entonces me preocupare porque alguien quiera hacer desaparecer al gobierno israelí. Entre tanto todo sigue igual, y reitero mi apoyo a al pueblo israelí pero no a su gobierno.
Respuesta de BP:
Joel: gracias por el comentario. Contestaré lo siguiente:
1) Sobre el tema del uso del término raza, está aclarado. Te excediste, lo reconoces, pasemos a otro tema.
2) Al igual que vos, yo tampoco "practico el judaísmo" en el sentido estricto del término. Soy ateo, por ende entenderás que todo ritual litúrgico-religioso me resulta indiferente. A diferencia de vos, no me parece que "los hombres somos los seres mas despreciables que habitan sobre el planeta". No somos mas despreciables... somos más peligrosos. Pero bueno, esto es otro tema...
3) Sobre la no existencia de un Estado Palestino:
Ya se que tengo razón que nunca existió un país con ese nombre. Sin embargo me sorprende que digas que eso es culpa a los distintos imperios. Sin duda, siempre hubo algún imperio que hacía suya la región. Pero decir que no existía antes un país llamado "Palestina" es ignorar el proceso historico de formación de los Estado-Nación.
Los Estados-Nación son un invento relativamente nuevo, producto de la evolución histórica del capitalismo. ¿Que paises existían en el siglo II después de Cristo? No existían paises, existían imperios que competían, y las distintas regiones con sus pueblos pasaban de mano en mano, de Imperio a Imperio. ¿Que paises existían en el siglo X despues de Cristo? Pleno feudalismo, no existía la noción de Estado Nación. Decir que "Palestina" no existe por la existencia de distintos imperios es incorrecto. Yo jamás atribuiría la inexistencia del país Israel a la existencia de Imperios en el feudalismo, simplemente porque la noción moderna de país, la noción de Estado Nación tal cual la conocemos no existía. Los Estados-Nación surgieron de dos modos: por integración de feudos (especialmente los primeros Estado-Nación) y por desintegración de Imperios (especialmente los Estados-Nación americanos y los de posguerra)
Por ende queda claro que un país llamado Palestina solo podía surgir a partir de la proliferación de movimientos nacionales que genera las ideas antimonarquicas de la Revolución Francesa. En definitiva, ese fue el germen ideológico de las revoluciones en América Latina. Ese fue el germen ideológico también del Sionismo.
Ahora bien, en Palestina jamás hubo un movimiento de emancipación hasta 1930, quizás en 1920. Dicho movimiento no puede catalogarse como movimiento de liberación nacional palestino, en primer lugar porque no existía el concepto de "pueblo palestino", como tampoco existía el concepto de "pueblo jordano". Todos se consideraban parte de Siria, o Turcos, o Egipcios. Pero jamás palestinos: ese nombre estaba reservado para los judíos que vivían en palestina, aunque hoy resulte paradójico. Es decir, el movimiento de emancipación que surge en 1930/1920 es un movimiento de rechazo a la presencia judía en la región, producto de reclamos principalmente Sirios y de distintas ex-potencias regionales que querían volver a lograr sus viejos laureles. A finales de la decada de 1930 dicha conflictividad también tomo elementos del nazismo, del cual el Gran Mufti de Jerusalem era partidario (incluso se entrevistó con Hitler!).
Así que resulta claro que tu frase "lo palestinos no conocen esa dicha porque siempre han tenido que vivir bajo el yugo de algún imperio, ya por ultimo el británico" es una extrapolación de la experiencia histórica moderna al pasado, extrapolación erronea.
Para ser mas claro: los palestinos no tuvieron en la epoca previa al desarrollo capitalista un país llamado Palestina debido a que no existía el concepto de Estado-Nación. Luego, tampoco tuvieron un país llamado Palestina debido a que no existío un movimiento de emancipación nacional. Lo que existío fue un movimiento de rechazo generalizado de caracter "arabe" en general. Está claro que no podía ser un movimiento "palestino" debido a que la identidad nacional palestina recién fue creada a mediados del siglo XX, con los refugiados, y constituída finalmente en 1964/1967 con la creación de la OLP y la Guerra de los Seis Días.
4) Sobre el derecho a la tierra: Dices que: "muy cierto que esa tierra le corresponde por historia (a los judíos) pero igualmente le corresponde a los palestinos"
Muy cierto, yo también creo que la tierra puede ser divida entre ambos pueblos. Eso se llama la "solución de dos Estados para dos Pueblos". Yo soy partidario de esa solución, la única solución a este conflicto.
También es cierto que ni unos son santos ni los otros son demonios. Es lo que en este blog intento mostrar constantemente: que la realidad no es una cuestión de blanco o negro, buenos o malos, opresores u oprimidos. La realidad es más compleja que eso... la realidad es gris. Ni blanca ni negra.
5) Sobre el Holocausto Judío y la respuesta del mundo: En tu comentario inicial dijiste "su raza fue casi exterminada durante la era del nazismo y que todo el mundo protesto contra semejante atropello y los defendió".
Por todo el mundo, entiendo yo, que la comunidad internacional tomo cartas en el asunto. Queda claro que casi ningún país hizo nada por los refugiados judíos, casi nadie le abrió las puertas a los judíos durante la Segunda Guerra Mundial. Esto es así debido a que en la decada de 1930 se vivía una politica de pleno empleo nacional nivel mundial, producto del crack de 1929. Las ideas de mantener el nivel de empleo local y evitar así el desempleo que surgió en 1929-1932 implicaban la negativa a aceptar refugiados y mucho menos refugiados judíos, ya que el nacionalismo usualmente estaba mezclado con buenas dósis de antisemitismo.
Aquí te dejo una historia sobre el barco St. Louis, que intento ingresar a Cuba con 900 refugiados judíos.
Aqui tienes una reseña del rol de Francia para con los judíos.
Obviamente que no "todo el mundo", entendiendolo en el sentido coloquial del término (es decir, entendiendolo como "toda la gente") estaba en contra de los judíos. Seguramente muchísima gente no tenía esos sentimientos para los judíos. Incluso hubieron algunos justos pero de ahí a decir que la comunidad internacional o "el mundo" hizo algo por los judíos, es mentira. El mundo cerró las puertas a los judíos, el mundo hizo oídos sordos a las palabras de Hitler que desde Mein Kampf en 1923 planteaba la necesidad de eliminar a los judíos. Los aliados no bombardearon la infraestructura de muerte de los nazis. Esa es la verdad, documentada, histórica. Si quieres saber más, te recomiendo que leas este material sobre la conferencia de Evian , conferencia mundial donde se pusieron de acuerdo, en 1938, luego de KristallNacht (Noche de los Cristales Rotos) que se le negaría a los judíos la posibilidad de ingresar a otros paises, condenandolos a mantenerse bajo el yugo nazi.
6) Respecto de Ariel Sharón:
En primer lugar, la segunda intifada no comenzó por la visita de Sharón a la explanada del templo. Eso es falso. Los propios lideres palestinos dicen que la Intifada fue planeada desde que Arafat rechazó la paz en Camp David II. Aqui tienes un video para verlo vos mismo.
Respecto a Sabra y Chatila puedes leer el post que ahí indico, donde pone de relieve la situación, si es que te interesa.
Sobre los asesinatos selectivos, yo no creo que funcionen como respuesta al terrorismo. Bien lo deje expresado en esta respuesta en otro post de mi blog:
"creo que la política de "asesinato selectivo" no funciona. No funcionó antes y tampoco se ve que vaya a funcionar ahora. De ninguna forma constituye un camino para la paz.
Como lo dije en posts anteriores, aquí lo que hay es un problema educativo. Es imposible "eliminar fisicamente" a todos los palestinos terroristas, sencillamente porque continuamente se están "produciendo" nuevos terroristas. Y no por lo que haga o deje de hacer Israel, sino porque los contenidos escolares, los discursos politicos y religiosos estimulan dicho fenomeno terrorista, enmarcado en un sacrificio hacia Allah.
La clave no está en matar a los lideres. Surgirán nuevos lideres iguales. Lo que hoy sucede no es una cuestión de "mal liderazgo" solamente, sino que existe subyacente una cuestión "de base", una cuestión educativa. Primero resolver eso. Antes que nada. Y después se verá. Así lo veo yo.
Claro que está la pregunta válida de ¿como resolver la cuestión educativa con estos lideres?
Creo que ahí debería influir la comunidad internacional con todas sus fuerzas. Que la educación quede en manos de la UNESCO, con total control de la misma. Los medios televisivos y los periodicos deberían estar bajo un férreo control de la Comunidad Internacional."
Sin embargo, creo que si bien los asesinatos selectivos no funcionan, también creo que existe mucha malinformación respecto del mecanismo. Aquí te dejo esta noticia sobre asesinatos selectivos. En particular me parece interesante cuando dice que:
"Luego de cinco años de deliberaciones, un panel de tres jueces de la Corte Suprema de Justicia decidió de forma unánime contra un pedido de declarar ilegal a la política de eliminación selectiva de terroristas. Aún así, la decisión condiciona la aprobación de estas medidas para prevenir dañar a civiles palestinos y dice que se debe indemnizar a las familias de los muertos en estas operaciones.
La Corte también ha puesto cuatro condiciones necesarias para que que el Ejercito pueda aplicar las eliminaciones selectivas.
1. Si hay suficientes evidencias de su participacion en las hostilidades.
2. Si otro metodo para detener un ataque como un arresto es posible, entonces debe ser utilizado antes de eliminarlo.
3. Se debe lanzar una investigación inmediata luego de las operaciones de eliminación selectiva y se debe indemnizar a los civiles inocentes que fueron dañados.
4. Daño colateral debe ser proporcional. Asi es que si un francotirador esta atacando a tropas del Ejercito, se puede disparar aún si un espectador puede ser herido. Se prohibe lanzar una bomba desde el aire sobre un edificio en el que hay un terrorista y civiles."
Por otra parte, estas consideraciones son compatibles con la Convención de Ginebra
Allí dice claramente que: Artículo 28 - II. Zonas peligrosas
Ninguna persona protegida podrá ser utilizada para proteger, mediante su presencia, ciertos puntos o ciertas regiones contra las operaciones militares.
En fin, entiendo que es un tema escabroso y complicado, tanto el de los asesinatos selectivos, como el de Sharón. Pero creo que hubo y hay todavía una demonización de Sharón muy grande. Sobre los Acuerdos de Oslo, Sharón no fue el unico que advirtió sobre los riesgos asociados, y finalmente, y lamentablemente, debo admitir que tenía razón. Oslo fue un fracaso. Te recomiendo que mires el siguiente documental sobre los Acuerdos de Oslo:
Relentless
7) Sobre genocidio, masacres y niños famélicos:
Tu descripción de un "genocidio" y de "niños famélicos" es mas descriptiva de una crisis humanitaria como la de los paises africanos, donde verdaderamente ocurren genocidios y donde vemos niños desnutridos producto de importantes hambrunas por doquier. Se que si estuviste en una ONG trabajando en Gaza y Cisjordania seguramente has visto niños con hambre, ya que no niego que no existan niños con hambre en Palestina. Te sorprendería ver cuantos niños con hambre hay en Argentina, y no estamos en guerra. Lo cierto es que, numericamente hablando, en Palestina no hay un problema serio en lo que respecta a alimentación. Y te lo digo mientras estoy mirando el Mapa de Seguridad Alimentaria de la FAO. Si quieres ver estadísticas, aquí tienes el link:
Informe FAO
Verás que Palestina incrementó en un 30% el porcentaje de desnutridos respecto de la población total (pasó de un 12% a un 16%) a partir de la Intifada que los propios palestinos iniciaron. Pese a esto, esta mejor en materia nutricional que:
Nepal: 17%
Filipinas: 18%
Venezuela: 18%
Guatemala: 22%
Bolivia: 23%
Panama: 23%
Armenia: 24%
Rep. Dominicana: 29%
Congo: 74%
Otros paises que están en condiciones similares a Palestina son:
Paraguay: 15%
Colombia: 13%
En fin, verás que los que sucede en los Territorios Ocupados, en materia alimenticia, no son "niños famélicos". Más aún, el promedio mundial de personas con problemas nutricionales sobre el total mundial es del 14%, o sea que los Territorios Ocupados están cerca de la media. Si observas el promedio de los paises en desarrollo, es 17%. Siendo los Territorios Ocupados un "país en desarrollo", claramente está un punto porcentual mejor que el promedio. Puedes bajar de ese archivo las estadísticas y entretenerte un rato.
8) Sobre el objetivo de Israel: Bien señalás que la gente en Israel no tiene ganas de masacrar a nadie. Y recalco yo también: el gobierno tampoco. Si ese fuera un objetivo gubernamental, te aseguro que en 60 años se podrían haber asesinados muchísimos más palestinos. Si ese fuera un objetivo gubernamental, ya se hubiera cumplido hace rato. Lo cierto es que no es un objetivo del gobierno. La paz es el objetivo, de cualquier gobierno israelí, porque ese es el objetivo de la población israelí, y bien sabes que en Israel cuando un gobernante no hace lo que la gente quiere, la inestabilidad política es tal que obliga a dimitir al primer ministro. En lo que difieren los gobiernos de más izquierda o de más derecha en Israel es en la forma de lograr la paz. Hasta ahora, los unicos que han logrado la paz con vecinos ha sido la derecha (Beguin, Rabin), mediante una política firme pero conciliatoria. Y digo esto a pesar de que soy de izquierda.
9) Sobre el uso del término Apartheid y el libro de Jimmy Carter, hay mucha controversia al respecto. Alan Dershowitz ha sido el que ha señalado y escrutinado mas profundamente el libro.
Aqui tienes un buen informe al respecto. Pero creo que es intuitiva la cuestión: cualquiera que sepa en que consistió el Apartheid Sudafricano sabe que en Israel eso no existe, y que en los Territorios Ocupados, si bien existe una situación conflictiva, se aleja mucho de dicho calificativo. Por cierto, no creo que Carter sea ni subversivo ni antisemita. Creo que está equivocado.
10) Sobre mis conocimientos de historia y el rol del Imperio Británico en los movimientos independentistas americanos:
No son inventos míos, está en los libros de historia que el Reino Unido apoyó los movimientos independentistas para así lograr comerciar libremente con las colonias españolas, cosa que el Imperio Español impedía. El apoyo no fue del todo explícito debido a que Inglaterra y España estaban aliados en contra de la Francia Napoleonica. Pero cualquier historiador te dirá lo que yo dije. Incluso hubo alguna financiación a los movimientos libertarios americanos.
Aqui tienes una referencia a Wikipedia sobre el tema. En particular me gusta la parte donde dice: "Por otra parte, Inglaterra, en plena revolución industrial, necesitaba nuevos mercados para vender su creciente producción. Gran Bretaña vio, en la desintegración del Imperio Hispánico, la oportunidad de lograr nuevos mercados para incorporar a sus sistema económico."
11) Sobre el presidente iraní:
Dices que "se que en ocasiones se les pasa la mano"
Pues para ser una persona tan preocupada por los derechos humanos y las injusticias del mundo, tomas de forma muy laxa el sistema represivo de la Revolución Islámica Iraní. Por favor... que cinismo! Dices que: "¿Qué si han matado a miles? Tan solo en el 2005 los niños palestinos muertos por Israel fue de 130 y los heridos 3000"
Pues hombre, yo no se como razonar con una persona que compara la muerte (lamentable y trágica) de 130 niños palestinos en un conflicto bélico con el asesinato sistemático por parte del Estado Iraní, en tiempos de paz, de sus propios ciudadanos por ser gays, o por ser mujeres infieles, o por ser apostatas, etc. Si no puedes ver la diferencia entre miles de muertos inocentes en tiempos de paz con cientos de muertos inocentes en medio de una guerra... pues no hay mucho de que hablar.
Por otro lado, yo también entiendo el porque Ahmadinejad quiere tener bombas nucleares. Lo entiendo muy bien. ¿Ahora de ahí a apoyarlo? Largo trecho...
Todo el mundo entiende el porque quiere tener bombas atómicas: Irán desde 1979 quiere transformarse en el epicentro de una Revolución Islámica a nivel mundial, y el poder político depende en parte del poder militar. Y el poder militar depende en parte de las ojivas nucleares que disponga.
Sobre el tema de los controles de la Organización de Energia Atomica, no me interesa mucho lo que digan los inspectores.... es el mismo presidente Ahmadinejad el que dice que van a enriquecer uranio pese a lo que diga el resto del mundo! Si hay algo que hay que decir de Ahmadinejad es que cuando habla en farsi es muy sincero...
Hitler también lo era, pero nadie le creyó: también decían, como vos decís hoy, que "en ocasiones se le iba la mano". Parece que el mundo no aprendió mucho...
Respuesta de Joel:
1) Sobre el concepto de Estado-Nación y la no existencia de un Estado Palestino: Debo decirte que en cuanto a tu criterio de que desconozco el proceso de formación de los Estados/Nación y de que en este tema estoy fuera de lugar debo comentarte que lamentablemente estas del todo errado. Por un mal error en al elección de juventud y aun cuando no he ejercido como tal nunca, me gradué en la Universidad de la Habana de Licenciatura en Derecho lo que implica tres semestres de Teoría del Estado y el Derecho. Tú dices: "Los Estados-Nación son un invento relativamente nuevo". Error, grave error que parte de concebir las formaciones estatales como un fenómeno vinculado únicamente a la Revolución Francesa y las Teorías de la Tripartición de Poderes. Pero el Estado es un fenómeno más complejo, es un conjunto de organismos, instituciones, aparatos y mecanismos que están encaminados a ejercer el poder político dentro de la sociedad. Los elementos del Estado son: Pueblo – Territorio – Poder esa es la base del Estado. De tal manera las formas de Estado que se conocen y reconocen por el Derecho son: Monarquía Absoluta o Constitucional – en al que se incluyen los Estado dentro del denominado Modo de Producción Asiático- y los Estados Republicanos Parlamentarios o Presidencialistas (te recomiendo leer el Libro Teoría del Estado de Dr. Julio Fernández Bulte). De hecho las primeras formaciones Estatales se reconocen ya en la Grecia Antigua con las Polis (las ciudades estados, lo que nos llevas a muchos siglos antes del II ante de nuestra era). Tus criterios más bien están encaminados a mostrar la aparición de los Sistemas Políticos y de los Estados/Nación. Lo que yo dije sobre que los palestinos no tuvieran nunca la dicha de constituirse como Estado Independiente lo mantengo. Según tu mi principal error en el punto es que los palestinos nunca han sido una nación como tal sino una agrupación de pueblos árabes, y que tal termino su origen esta en los judíos que habitaban al zona, agregas además que no fue sino hasta un pasado reciente que se despertó en ellos el sentimiento nacionalista e independentista. OK ¿Y que con eso? ¿Acaso es motivo para que ahora no tengan derecho a ser un Estado Independiente en las tierras que bajo una forma u otra han ocupado por mucho tiempo? ¿Por qué es más derecho el de Israel que el de los árabes? Además, descontando a los judíos que vivían en Palestina desde antes del fin de la Segunda Guerra Mundial, los que llegaron de Europa tampoco se consideraban israelíes – en el sentido de país no el sentido religioso – porque no habían nacido allí, ellos eran judíos polacos, checos, rusos, alemanes etc. El sentimiento de nacionales de Israel se fue formado luego, con el tiempo. Por otro lado apelas como otra justificación contra los árabes de Palestina el hecho de que son una de multiétnicos – no se si el termino real – y yo en eso no veo nada de malo. Casi pones el grito en el cielo cada ves que cuentas que el mundo hay varios Estados Islámicos – ¿cual es número?- y solo uno Sionista, si es verdad, como también lo es que en el mundo solo hay un Estado Católico – El Vaticano – y nadie forma tanta alharaca por eso. En fin que no me convences.
2) Sobre matizar la realidad: Ciertamente las cosas no son blancas o negras, pero tampoco es gris de hecho en palestina el ejercito sionista se las pinta a los árabes de rojo sangre y de negro de pólvora
3) Sobre el Holocausto Judío y la respuesta del mundo: En cuanto a lo del apoyo mundial a los judíos durante la Segunda Guerra una vez más te vas por las ramas. Los Estados, los Gobiernos para nada representan al mundo en realidad, no representan al pueblo, eso es algo que tristemente he aprendido. Si los gobiernos representaran al pueblo ahora mismo no hubiese guerra en Irak, si los gobiernos representaran al Pueblo ya hubiera muerto el terrorismo, nunca hubiera habido dictadura y desaparecidos en Argentina y Latinoamérica, La Operación Cóndor no hubiera nacido, Pinochet no hubiese muerto sin ser juzgado, Posada Carriles sería condenado por sus crímenes y Hitler no pasaría de ser un hombrecillo oscuro que no pudo ser pintor. Tan solo para que veas que mal informado estas sabías que el caso de los refugiados del St. Louis genero una respuesta de varios grupos de ayuda – grupos no estatales – y pese a sus esfuerzos que les costaron cárcel y maltratos incluso a profesores universitarios los resultados fueron negativos pero el apoyo de los pueblos se mostró. En cuanto al análisis sobre el caso del St. Louis de la Fundación Memoria del Holocausto, es un documento muy bueno pero que comete una serie de errores históricos pero en aras de no hacer de esto un libro de 500 páginas me centraré tan solo en uno: La política inmigratoria de Cuba en la época. [Nota de BP: Joel efectúa una extensa consideracion sobre la politica inmigratoria cubana, que por espacio decidí no reproducir aquí] .... [ ... ] Así que para nada el motivo por el cual los emigrados judíos no fueron dejados entrar en Cuba es por causas de proteccionismo nacionalista eso es un error histórico y una burla a cientos de cubanos que la pasaron muy al en ese periodo de tiempo.
4) Sobre Sabra y Chatila, los Asesinatos Selectivos y el Terrorismo: Tus opiniones sobre la masacre de Sabra y Chatila son tus ideas, los conceptos que te has formado al respecto y no voy a intentar convencerte de que estas errado porque me parece una perdida de tiempo innecesaria, como dice mi abuela: El que por su gusto muere la muerte le sabe a gloria. En cuanto a tu criterio de los asesinatos selectivos, bueno ahora me da riza, pero cuando lo leí inicialmente quería explotar ¿Y tú te llamas civilizada, progresista, de izquierda y que cree en la democracia y la libertad? Dices: Es imposible "eliminar físicamente" a todos los palestinos terroristas, sencillamente porque continuamente se están "produciendo" nuevos terroristas. Y no por lo que haga o deje de hacer Israel, sino porque los contenidos escolares, los discursos políticos y religiosos estimulan dicho fenómeno terrorista, enmarcado en un sacrificio hacia Allah. Peor vaya hipocresía la tuya ¿Y porque que crees que la educación islámica se encauzado en ese sentido en Palestina? ¿Por gusto no fue eso te lo aseguro? Durante años he escuchado a tipos como tu diciendo, hablando y gritando a los cuatro vientos lo violentos que son lo islámicos, y anunciando como loros idiotizados el peligro de la Guerra Santa Musulmana. Pero me remito a la historia y veo que los únicos que realmente han marchado a al Guerra Santa, que los únicos que han invadido territorios en nombre de la Guerra Divina son los Occidentales. Dos Cruzadas para rescatar el sepulcro del Jesús y ahora el presidente del Imperio que habla de Guerra Santa contra el terror, que dice ser el elegido de dios y todas esas sandeces que se monta, y todas ellas contra los árabes ¿Y ahora se molestan porque los estos decidieron responder? Si lo que quieres es apoyo contra el terrorismo pues tienes el mío, venga de donde venga ese terrorismo y llámese como se llame: Al Quaeda, Hamas, ETA, FNCA, IRA ¿Qué hay que condenar a todos los individuos y gobiernos que practiquen el terrorismo? Vale, y en esa batalla puedes contar conmigo, pero vamos a erradicar todo el terrorismo: El de Hamas y el de el ejercito israelí en los territorios ocupados, el terrorismo contra los Estados Unidos y el terrorismo del los Estados Unidos contra Cuba y contra todos sus enemigos. Que no caiga una misil más sobre asentamientos árabes en palestina, que nunca más una bala israelí mate a un niño, que nunca más tenga que escuchar esas cosa y serré yo el primero en pedir que grupos como Hamas desaparezcan del mundo, seré yo el primero en esa cruzada. Pero entre tanto, por más que me duela y que no este a favor no lo puedo criticar, ni por conciencia, ni por humanidad. Dices: Se debe lanzar una investigación inmediata luego de las operaciones de eliminación selectiva y se debe indemnizar a los civiles inocentes que fueron dañados. Daño colateral debe ser proporcional. Así es que si un francotirador esta atacando a tropas del Ejercito, se puede disparar aún si un espectador puede ser herido ¿Y tu estas de acuerdo con estos criterios? Entonces deberías trabajar para el Pentágono, te recibirían con los brazos abiertos. El daño colateral es el concepto más vergonzoso que he escuchado en mi vida, no hay nada colateral en al muerte y mucho menos proporcional, el dinero no compensa las perdidas de seres queridos, nada justifica la muerte de un inocente, si el ejercito es atacado por un francotirador y en la respuesta puede dañar a inocentes pues que se retire o que se empeñe en buscar la solución a la situación donde ninguno, ni solo uno de los civiles muera. Eso es justicia, el resto es cuento de caminos.
5) Sobre la situación de los niños en palestina no voy volver, es algo que como te dije vi con mis propios ojos. Y sobre la tu criterio de que el gobierno de Israel desea la Paz te digo, si desean al paz, la misma paz que los Estados Unidos dijo que le llevaría a Afganistán y a Irak, esa es la paz del gobierno de Israel.
6) Sobre Apartheid y Jimmy Carter: Sobre si practica o no el gobierno de Israel el Apartheid me parece sumamente risible que me pongas a Alan Dershowitz como crítico de Jimmy Carter. Se honesto. Si conocieras a alguien que ha vivido toda su vida sin saber nada de nada de lo que pasa en el mundo y te preguntara de repente que le presentaras a alguien que le explicase que es la droga y si es mala o buena ¿Le presentarías tu a Pablo Escobar? Y si preguntara si son buenas la guerra o las armas, o si es bueno ser Presidente a costas de mentira y fraude ¿Le dirías que buscara consejos en Bush? ¿Crees lógico tú que se pueda creer en los criterios de justicia de un abogado que desprecia la Corte Internacional de Justicia? Por favor la próxima vez escoge mejor tus ejemplos.
7) Sobre el papel que jugo el imperio británico en los movimientos independentistas de Latinoamérica: Uff, que le vamos a hacer, yo no digo que no existió esa influencia, digo que no fue para nada determinante. Nunca los británicos regalaron armas a los luchadores América para que las usaran contra los españoles, jamás enviaron dinero u apoyo de otro tipo ¿En que consistió su apoyo? En la venta de esos artículos necesarios y eso amigo no es apoyo es comercio mezquino. De eso las súper potencias saben mucho, no más recuerda el caso de los Estados Unidos, vendía armas a la Alemania de Hitler antes del día D por montones y luego se la pasaba pregonando por el mundo su odio al fascismo, de este negocio partió buena parte del dinero de la familia Bush, o incluso ya estamos en el Reino Unido – por así decirlo – pregúntate si sabes que de donde llegaron los motores de una buena parte de los aviones de la Fuerza Aérea Nazi ¿No lo sabes? Muy simple eran motores ingleses.
8) Sobre Irán, Irael, Palestinos y enfrentamiento bélico: Y ya para terminar vinimos a parar en la muerte de los homosexuales, adulteras y apostatas en Irán, lo que es un hecho cierto que no niego y que desprecio profundamente, así que con eso basta. Pero dime tu porque yo no se de que me hablas ¿Cuál es la guerra que hay en palestina? ¿Dónde están lo ejércitos en conflicto? Lo que vive palestina no es una guerra, allí no hay dos armas enfrentándose entre si y dejando muertos militares entre ambas filas, allí hay una potencia armada, amparada y solapada por la gran superpotencia mundial que lanza a su ejercito contra milicianos, contra grupitos insurgentes. Tu mismo reconoces que el poderío de Israel es grande ¿Y crees tu que los terroristas e insurgentes palestinos pueden hacerle frente? Entonces de que guerra hablas, asesinatos eso si es lo que comenten y son tan execrables como los que se comenten en Irán ¿Conflicto bélico? Masacre y genocidio como el de las SS en los Ghettos de Varsovia eso si. Entrar a un campos de refugiados y destruir las casa de los árabes con bulldozer, disparar sobre niños eso no es un conflicto bélico es matanza y barbarie, cada muerte sin sentido e injustificada es solo eso. Yo condeno por igual esas cosas y como dije en el anterior comentario no apoyo a la teocracia Iraní, no porque sea islámica o porque odie a occidente, mucho menos porque quiera eliminar al gobierno de Israel, no la apoyo porque los gobiernos absolutistas me parecen la mayor desgracia para el desarrollo del ser humano, coarta la liberta de ser y de vivir sin más limites que la honradez, la moral, el honor, el respeto y sobre todo la tolerancia algo que tanto Ahmadinejad como el gobierno de Israel desconocen y debieran aprender: tolerar a todos por igual sin importar credo, color de la piel, sexo o preferencias sexuales. En cuanto a las armas de destrucción masiva ya veo que no hay posible conciliación entre nuestros criterios. Me asombra eso si tu desprecio por organismos internacionales como los Inspectores de ONU, pero ese es tu problema, igual que me parece raro que plantees que eres de izquierda y tengas ideas que parecen sacadas del manual de formación de los presidentes yakies – es un metáfora por si no lo entiendes e intentas buscar el libro – y no entiendas que los arsenales nucleares deben ser destruidos sean cuantos sean y ténganlo quien lo tenga. Mientras exista una potencia nuclear existirá alguien que quiera igualarla y ahora es Irán, pero ya pasamos por Corea y pronto quien sabe quien más.
Hay dos cosas para terminar que quiero decirte y pedirte:
1. Si algo de lo dicho te ofendió, y no me refiero a que emití criterios contrarios a los tuyos sino a que esos criterios lo halla empleado con groserías pues pido disculpas, tengo sangre latina y me cuesta en ocasiones no ser temperamental.
2. Ya que dices que eres de izquierda y pusiste como nombre a tu Blog BUENA PRENSA, respeta ambos conceptos. Lee a el Che que fue argentino como tu y que podrá mostrarte mejor que cosa es ser de izquierda. Lee a Noam Chomsky, lee a Haward Zim, a Robert Frizt, H. Dieterich, escucha y ve Tele Sur, aléjate los mas que puedas de la prensa de de ultra derecha, visita la página de la Red Voltaire, de los Hermanos y Amigos de José Couso intenta entender las políticas de izquierda y los proyectos de cómo el ALBA de manera desprejuiciada, no te acerques a ellos para contradecirlos, no, conócelos hasta la médula y lego saca tus propias conclusiones. No te dejes engañar, el Islam no es una religión de odio y crímenes, de desprecio al sionismo y a occidente, y muchos de sus practicantes jamás han pensado en ser terrorista y mucho menos en matar, porque al igual que en el Cristianismo es pecado, sino piensa en la Nación del Islam en moviendo que en los Estados Unidos lucho por los derechos civiles y contra la segregación racial. Acércate a esta religión si prejuicio y veras cuantos errores de conceptos tienes. Intenta si puedes y pesar de los riesgos viajar a Palestina – hay muchas ONGs que te pueden ayudar en ello – y ve a sus gentes ve a los palestinos y escúchelos, pregúntales a ellos que creen sobre Israel y los Israelíes, te asombrará ver cuantos no quieren mal para el pueblo judío aun cuando odien con toda su alma a los militares de esa nación y al gobierno sionista, si puedes has lo mismo en Irán y veras nuevamente a personas muy marcadas por el odio hacia los gobiernos de Estados Unidos e Israel pero no hacia sus pueblos. La verdad no siempre esta toda en el Corán o en las palabras del Profeta, pero tampoco lo esta en la Biblia y las palabras de Jesús, los dos son hombres que vivieron un momento de esta historia deseando que el resto de los hombres pudiésemos vivir en paz, pero el mejor ejemplo de si lo logramos son los muertos me dijo un profeso palestino que vive en un apartamento de una habitación con su hijo, y la verdad que aunque el momento me pareció una frase muy manida no puedo dejar de reconocer el trasfondo. Una vez más concluyo con esta idea, el pueblo de Israel es un gran pueblo y se merece un buen presente y futuro y no creo que el gobierno que los dirige y las políticas que esos gobiernos han empleado hasta ahora se los traigan, esos dirigentes y esas políticas deben desaparecer. Palestina y sus hijos árabes tienen derecho a ser independientes y que no los asesinen y masacre como hasta ahora a hecho ejercito israelí, admiro a la resistencia Palestina y mientras sigan los crímenes del ejercito sionista no podré menos que apoyar los intentos de defensa de los palestinos.
Respuesta de BP:
1) Sobre los Estado Nación y la no existencia del Estado Palestino:
No estoy errado. Yo me refiero al Estado Moderno, al Estado Nación. Los Estado-Ciudad no merecen mi análisis. Pero para no perder el hilo de la discusión vayamos por partes:
a) Tu dijiste que "lo palestinos no conocen esa dicha (de tener un Estado) porque siempre han tenido que vivir bajo el yugo de algún imperio, ya por ultimo el británico"
A semejante comentario yo te contesté dos cuestiones.
i- Antes del capitalismo, no tiene sentido hablar de Estados-Nación, y por ende es lógico que sea imposible que exista un Estado-Nación en palestina antes de la existencia de un modo de producción capitalista
ii- No existió ningún pueblo palestino sino hasta luego de la creación del Estado de Israel.
Tus argumentos jurídicos de que un Estado es un conjunto de redes institucionales, mecanismos, etc. Así como tu eres abogado, yo soy economista. El Estado-Nación, en la tradición marxista, es un instrumento de clase: el instrumento utilizado por la burguesía. Cito el Manifiesto Comunista:
"A cada etapa de avance recorrida por la burguesía corresponde una nueva etapa de progreso político. Clase oprimida bajo el mando de los señores feudales, la burguesía forma en la “comuna” una asociación autónoma y armada para la defensa de sus intereses; en unos sitios se organiza en repúblicas municipales independientes; en otros forma el tercer estado tributario de las monarquías; en la época de la manufactura es el contrapeso de la nobleza dentro de la monarquía feudal o absoluta y el fundamento de las grandes monarquías en general, hasta que, por último, implantada la gran industria y abiertos los cauces del mercado mundial, se conquista la hegemonía política y crea el moderno Estado representativo. Hoy, el Poder público viene a ser, pura y simplemente, el Consejo de administración que rige los intereses colectivos de la clase burguesa."
El Estado-Nación puede decirse que surje con el Tratado de Westfalia, aunque yo no soy muy adepto a fechar procesos. La creación del Estado-Nación es un proceso que surge de la necesidad de la burguesía en ascenso de unificar un mercado, unificado bajo la figura del Estado-Nacion. Nuevamente, como bien señala el Manifiesto Comunista:
"La burguesía va aglutinando cada vez más los medios de producción, la propiedad y los habitantes del país. Aglomera la población, centraliza los medios de producción y concentra en manos de unos cuantos la propiedad. Este proceso tenía que conducir, por fuerza lógica, a un régimen de centralización política. Territorios antes independientes, apenas aliados, con intereses distintos, distintas leyes, gobiernos autónomos y líneas aduaneras propias, se asocian y refunden en una nación única, bajo un Gobierno, una ley, un interés nacional de clase y una sola línea aduanera."
Por ende, mi critica a tu frase de que "los palestinos no tienen Estado porque siempre alguien los ocupó" se centra en que, si no hubiera habido ningún imperio ocupando Palestina en el año 1200, tampoco hubiera existido un Estado Palestino. Para darte una analogía. Es como que yo diga que en America nunca hubo una revolución marxista porque siempre alguna potencia lo impidió. Esto, quizás, sea cierto para el periodo a partir de comienzos de fines del siglo XIX. Pero antes (digamos, en el siglo XVIII) era imposible que exista una revolución marxista, en primer lugar porque no existía el marxismo!! (así como tampoco un modo de producción capitalista)
Y respecto a que los palestinos nunca fueron una nación, el énfasis en esa cuestión no está en mostrar que son una agrupación de distintos pueblos que viven en una misma región, sino en mostrar que no tenían un proyecto nacional común. Los sirios que vivían en palestina querían que el territorio fuera anexado por los sirios... y así sucesivamente.
Creo que el tema está zanjado, salvo que quieras repetir argumentos vacíos.
2) Sobre los derechos la tierra: Sobre tu pregunta que dice: "agregas además que no fue sino hasta un pasado reciente que se despertó en ellos el sentimiento nacionalista e independentista. OK ¿Y que con eso? ¿Acaso es motivo para que ahora no tengan derecho a ser un Estado Independiente en las tierras que bajo una forma u otra han ocupado por mucho tiempo? ¿Por qué es más derecho el de Israel que el de los árabes?"
Recalco, porque parece que no lo has leído en mi comentario anterior lo que dije claramente:
"Dices que: "muy cierto que esa tierra le corresponde por historia (a los judíos) pero igualmente le corresponde a los palestinos"
Muy cierto, yo también creo que la tierra puede ser divida entre ambos pueblos. Eso se llama la "solución de dos Estados para dos Pueblos". Yo soy partidario de esa solución, la única solución a este conflicto."
En ningún momento dije que unos tengan mas derechos sobre otros. Jamás.
3) Sobre el apoyo mundial a los judíos durante la Segunda Guerra Mundial:
Tu hablas de apoyo mundial en términos de población, cantidad de gente.
Yo hablo de apoyo mundial en términos de Comunidad Internacional, Estados Nacionales y gente con poder para ayudar.
El mundo, en el sentido por mi descripto, se lavó las manos ante el problema. Por cierto, Hitler llegó democraticamente al poder, ya que la gente, si bien no estaba de acuerdo con eso de matar a lo judíos, le parecía correcta la politica económica del nazismo. Además creían que lo de Hitler con los judíos era puro discurso...
4) Sobre la educación en palestina: Me preguntas "Y porque que crees que la educación islámica se encauzado en ese sentido en Palestina?"
Pues te contesto, lo que contesté en otro post sobre la lucha de clases y el conflicto arabe israelí. En ese post hablabamos de la lucha palestina y yo dije lo siguiente:
"Esto está instigado desde las cupulas del poder, financiado por los dolares del petroleo y adoctrinado desde las mezquitas, las escuelas y las madrazas. Esto se puede deber a varios motivos:
1) O bien lo lideres islámicos son verdaderamente fundamentalistas que quieren, por motivos religiosos, eliminar la soberanía que tienen los judíos de una parte del territorio que ellos consideran Waqf Islámico (caso Irán por ejemplo)
2) O bien los lideres musulmanes no les importa en absoluto el tema del Waqf Islámico y de la lucha contra Israel evitan ir contra la corriente y evitar conflictos con otras vertientes del Islam
3) O bien los lideres musulmanes no les importa en absoluto el tema del Waqf Islámico pero obtienen rédito politico-económico por combatir a Israel, teniendo así un chivo expiatorio para presentar a su pueblo, que culpa a "los judíos" por estar ellos sumidos en la pobreza mientras sus lideres disfrutan la opulencia."
El post en cuestión es este:
Lucha de clases y conflicto arabe-israeli
Te recomiendo su lectura.
5) Sobre Terrorismo, Guerra y Objetivos de Israel: Planteas que sería bueno eliminar todo el terrorismo. Reformulando tu frase, yo diría que sería bueno eliminar todo tipo de violencia, tanto la violencia de Hamás como la violencia que ejercen las Israel Defence Forces en Cisjordania (Gaza ya fue desocupado!). Ahora, honestamente hablando uno tiene que plantearse a que se debe esta existencia de violencia, este circulo vicioso del que es tan dificil salir. Una buena forma de hacerlo es preguntarse: ¿que es lo que quiere Hamás? ¿que es lo que quiere Israel?
Para saber que es lo que quiere Hamás, nada mejor que leer y escuchar lo que Hamás plantea y dice:
Carta Organica de Hamas
Video sobre Hamas
Por otro lado, Israel simplemente quiere existir. Que comete errores... vaya si los comete. ¿Excesos? También, aunque no tantos como otros piensan.
De los videos y la carta orgánica es evidente que la violencia de Hamás contra Israel no se detendrá aunque Israel detenga abandone la ocupación de Cisjordania. De hecho los ataques terroristas desde Gaza se han incrementado desde que Israel desocupó Gaza a fines del 2005.
En la lógica de la guerra, lamentablemente, siempre hay muertes inocentes. Y son terribles y lamentables. Si yo tuviera que elegir, obviamente elegiría que no exista ningún muerto inocente, ningún "daño colateral". Más aún, elegiría que no haya guerra.
Pero la realidad lamentablemente es otra. Cuando hay guerra, hay siempre muertos inocentes. Ahora, tu postura es la de "si hay muertos inocentes, entonces que no haya guerra". Concuerdo. Lamentablemente, muchas veces las guerras son inevitables. Y los que dicen lo contrario son unos hipócritas que defienden el status-quo a cualquier costo. Evitan guerras a cualquier costo, aunque luego impliquen que sean guerras mas grandes, mas sangrientas y mas terribles. El ejemplo histórico de Chamberlain negociando con Hitler es indiscutible.
Mi postura es que si la guerra no puede evitarse, pues que se intente que los muertos inocentes sean lo menos posibles. Tu postura niega la realidad: que las guerras existen, que los muertos existen y que muchas veces no se puede evitar que caigan inocentes.
Pero mas allá de la critica a tu postura infantil, me gustaría preguntarte: ¿quien inició la guerra arabe-israeli? Respuesta: el liderazgo arabe al rechazar continuamente las ofertas de paz. Al rechazar continuamente la existencia de un Estado con mayoría judía que domine parte del territorio que ellos consideran Waqf Islámico.
6) Sobre la situación sobre los niños en palestina y las condiciones alimenticias: Demostré mi punto. Está bien que no quieras volver a hablar del tema. Tu fuiste voluntario en Palestina y viste que había mas hambre que en España o en Cuba (con excelentes indicadores alimenticios ambos países). Yo puse la situación de Palestina en términos mundiales y mostré que está mejor que muchos paises latinoamericanos que no tienen guerras, que casi todos los paises africanos, que está igual que los paises en vías de desarrollo. FAO vs. Joel: ¿en quien cree usted?
7) Sobre Alan Dershowitz, Jimmy Carter y el Apartheid: lo tuyo es toda falacia ad-hominem. En lugar de discutir las credenciales de Dershowitz o su perfil ideológico, debieras discutir sus argumentos. Supongo que como abogado que eres estás familiarizado con algunos elementos de lógica. Evita de ahora en más las falacias.
8) Sobre el rol del Imperio Británico en las independencias americanas: Inglaterra brindó apoyo ideológico y creo que hasta financiero a los movimientos independentistas. Apoyo en materia de futuros negocios comerciales y financieros sin lugar a dudas. Argentina hasta 1930 coqueteo con la idea de formar parte del CommonWealth. Quizás la historia en Centro America fuera un poco distinta, pero en lo que respecta al ConoSur, el Imperio Británico jugó un rol para nada desdeñable.
9) Sobre la guerra en Palestina, lo que sucede es una guerra entre Israel vs. Hamás, Al-Fatah, Tanzim, Brigadas de Martires de Al-Aksa, Jihad Islámica, FPLP, etc.
No es una guerra convencional, está claro. Israel posee superioridad tecnológica y bélica, pero el hecho de que la posea no significa que la utilice, o que la pueda utilizar. Hamás, Tanzim, etc. no son ejercitos convencionales, son guerrillas. Aunque en muchos casos poseen mas capacidad bélica que muchos Estados.
En este enfrentamiento sucede una guerra de guerrillas, donde como sabrás los Ejercitos Convencionales como el de Israel lucha en con superioridad técnica pero en un contexto desfavorable: en medio de pueblos, aldeas, ciudades. Muchas veces contra guerrilleros sin uniforme ni identificación, etc. Eso es lo que se vive en Palestina.
Igualmente para matizar, no es una guerra importante ni con fuertes enfrentamientos constantes. Es una guerra de baja intensidad. Es decir, no es ni remotamente parecido a la guerra de guerrillas del vietcong contra la invasión norteamericana!
10) Sobre Irán y Ahmadinejad: Estamos de acuerdo que los gobiernos absolutistas son una de las peores desgracias que existen en el mundo. Discrepo con vos en que "el respeto y sobre todo la tolerancia algo que tanto Ahmadinejad como el gobierno de Israel desconocen y debieran aprender: tolerar a todos por igual sin importar credo, color de la piel, sexo o preferencias sexuales."
Evidentemente no conoces los altos estandares democráticos y de respeto y tolerancia que existen en Israel. Todas las minorías etnicas y religiosas tienen derechos civiles, no existe persecución ideológica, existen partidos marxistas y troskyistas, partidos antisionistas, partidos religiosos y partidos sionistas, existen partidos a favor de la legalización de la marihuana, existen organizaciones homosexuales, etc.
Finalmente, los dos comentarios que me haces:
1- Se disculpan las groserías, aunque no me pareció que hayas sido grosero
2- Soy de izquierda, no creo que me haga falta mostrarte los libros que he leído. Al Che nunca lo he leído, tengo aquí un libro que hace años compré. Supe que en el Movimiento Sionista Hashomer Hatzair en Cuba tienen una bandera firmada por el Ché. Curioso dato.
Y respecto del Islam, yo no me engaño ni engaño. No creo que sea una religión de odio ni de crimenes. No creo que las religiones sean intrinsicamente malas. Creo que existen interpretaciones malas de las religiones, así como existen interpretaciones malas de muchas doctrinas ideológicas.
Me llama la atención que creas que tengo algún prejuicio contra el Islám. Se nota que no has leído lo suficiente mi blog.
Tengo una sección en la parte links que se llama "Otro Islam es Posible", con links de musulmanes moderados. Te recomiendo Islamic Pluralism.
Y por lo demás, en el post Interpretaciones del Islam podrás ver mas reluciente mi postura:
Interpretaciones del Islam
