martes, febrero 12, 2008

Sesgo de Confirmación y Lobby Judio

En psicología existe algo llamado "sesgo de confirmación". El sesgo confirmatorio es la tendencia a buscar (y encontrar) evidencia que apoye nuestras creencias, teorías o hipótesis más allá de lo justificado por los datos reales y empíricos. Es decir, ver unicamente lo que queremos ver e ignorar toda aquella información que pueda indicarnos que estamos equivocados.
¿Que tiene esto que ver con el conflicto en Medio Oriente? Pues una cosa y sólo una: las teorías conspirativas.

Para que una teoría conspirativa perdure tienen que suceder dos cosas: (i) o efectivamente existe una conspiración y la evidencia lo muestra más allá de toda duda, o (ii) se debe ignorar toda evidencia que indica que la teoría conspirativa no es más que una teoría errada.

Como suele suceder en la vida, es fácil que existan conspiraciones en tanto las personas involucradas sean pocas. Ejemplos abundan, por ejemplo, de operativos policiales armados para las camaras de televisión. Pero cuando el numero de personas involucradas en la conspiración crece, se torna menos factible toda la teoría conspirativa: ¿miles de personas conspirando en forma coordinada?. Algo dificil de creer...

Pues resulta que los antisemitas ven conspiraciones judías por doquier. Los antisemitas ven judíos hasta en la sopa. Si ve televisión, no puede evitar notar que el presentador de uno de los programas es judío. Y lo anota junto al resto: Julián Weich, Sofovich, Wainraich, Andy Kustnezoff, Tato Bores o quien fuere. No importan los miles de presentadores de otra religión. Tampoco importa si esos judíos son sionistas o no. El antisemita cuando va a votar, solamente puede visualizar en la boleta electoral los apellidos con terminación judía como Rubinstein, Rabinovich, Liberman, Porolsky, Rieznik. Tal profesor es judío. Aquel empresario es judío. Donde miran, ven judíos. El resto de la gente no importa. Y todo lo ven como parte de una conspiración judía: si D'Elia se fue del gobierno, fue por la presión hecha por el lobby judío. No importa que un funcionario menor haya hecho quedar mal a Kirchner al solidarizarse con el gobierno de Irán. No importan las denuncias de patoterismo, el problema de Mr. Tompkins, etc. Siempre son los judíos. Siempre están ahí.

Veamos por caso la política de EEUU en Medio Oriente. Ya son harto conocidos los argumentos que señalan la existencia de un poderosísimo lobby israelí que domina la política exterior norteamericana. Pero para que la tesis del omnipotente lobby proisraelí se mantenga, se deben ignorar muchas evidencias que indican que no es tan poderoso, y que en ultima instancia es un lobby más en un país donde todas las minorías hacen lobby. ¿Como puede explicarse sino que EEUU les haya dado 20.000 millones de dólares en armas a paises arabes (como Arabia Saudí)? ¿Como puede ser que el lobby pro-israelí, que domina por completo la política estadounidense no haya podido detener esta venta? ¿Eso también beneficia a Israel? ¿Entonces por qué los lideres israelíes se quejan? Como se pueden ignorar cosas así... simplemente tapando la evidencia que no soporta sus tesis.
Otro ejemplo es la Guerra de Irak. La tesis conspiracionista es que EEUU no quería invadir Irak, que ni siquiera respondía a los intereses norteamericanos. Pero el lobby israelí (también conocido como "lobby sionista", "lobby judío", "lobby siocon", etc) era tan poderoso que convenció al Congreso Estadounidense. Pero para aceptar esta hipotesis hay que ignorar temas centrales en EEUU (mucho más centrales que Israel), como son los intereses creados a partir del negocio del petroleo (ergo: se invadió para apropiarse del petroleo, dicho por Alan Greenspan -otro judío-), los negocios asociados a la reconstrucción de Iraq, los problemas de EEUU para sostener la demanda de dólares por parte del resto del mundo (Iraq dijo que vendería el petroleo en euros y poco después fue invadido), los intereses del complejo industrial-militar estadounidense al que ya se refiriera Eisenhower en 1961. También hay que ignorar que si bien buena parte de los israelíes veían con buenos ojos la invasión a Iraq, todos los lideres israelíes reconocían que Irak no era una amenaza importante para Israel. Y que dentro de la comunidad judía sionista no hubo una opinión uniforme respecto de la Guerra de Irak (de hecho, yo estaba en contra). Hay que ignorar muchas cosas. También hay que olvidarse que Arabia Saudí tenía muchas ganas de sacarse de encima a Saddam Hussein, e incluso colaboró activamente con EEUU en la invasión. Aunque en las declaraciones, vale mencionar, no la apoyó.

Pero bueno, los antisemitas tienen una buena explicación: los judíos controlan el mundo, controlan a EEUU, etc. etc. etc. Y para mantener esta postura, se ven obligados a ignorar toda la evidencia que dice lo contrario. No fue el petroleo, no fue el dolar, no fue la industria, no fueron los negocios, no es el dinero. Son los judíos.

Sesgo de confirmación dicen los psicologos. Sea como fuere, resulta patológico.

Buena Prensa, Buen Mundo!

38 comentarios:

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Ese sesgo de confirmación es lo que yo veo en todas las fuentes de Hasbará: CÁMERA, MEMRI, blogs, Daniel Pipes, Campus Watch, etc. etc., que no buscan la verdad, sino información inculpatoria de los árabes y musulmanes.

En los blogs de Hasbará uno se entera, por ejemplo, de la conspiración de la prensa mundial contra el pueblo judío y el Estado de Israel. Se entera también del enorme antisemitismo que hay en el mundo; del riesgo de extinción a que está sometido el pueblo judío.

Para eso los bloguistas rebuscan y seleccionan afanosamente artículos de diario, recortando frases exactamente de manera que parezcan antisemitas; o dan una entidad superlativa a declaraciones de sujetos patéticos e irrelevantes como Alejandro Biondini.

Puede ser que los antisionistas estén incurriendo en el sesgo de confirmación, pero ¿no estará el muerto asustándose del ahorcado?

BuenaPrensa dijo...

Vamos por puntos:

1) Sobre el sesgo de confirmación:
Me llama la atención que no hayas hecho el esfuerzo de poner algún ejemplo paradigmático del sesgo de confirmación que según vos existe en los medios más receptivos con la sensibilidad israelí al conflicto en Medio Oriente.
Cuando yo acusé de sesgo de confirmación lo hice haciendo alusión a dos claros ejemplos: el lobby pro-israelí en EEUU, y la guerra de Irak. Fui contundente en tal aspecto.
¿Tenés algo para decir al respecto o evitarás la discusión? ¿O me vas a decir que las armas a Arabia Saudí benefician a Israel, que Iraq fue por Israel y que el lobby israelí bla, bla, bla.

2) Me llama la atención que hayas puesto a CAMERA (los que denunciaron el caracter apócrifo de la "Carta a un Amigo Antisionista") o a MEMRI (que se limita a traducir secciones de programas de televisión del mundo islámico, muchos de ellos canales oficiales), o a Daniel Pipes que, más allá que en muchas cuestiones discrepe con él, no se puede negar que tiene una comprensión elevada del conflicto en Medio Oriente.

3) Si algún bloguista cree que hay una conspiración antiisraelí en la prensa mundial, pues será su opinión, pero a mi criterio es errada. Siempre lo he dicho en este blog, que hay muchas causas por las cuales los medios son antiisraelíes, no hay que recurrir exclusivamente a la explicación del antisemitismo o la conspiranoia. Fijate en el tag "Medios de Comunicación" de este blog, donde hay muchas referencias al respecto. En otros blogs sucede generalmente lo mismo, algún lector podrá decir que es una conspiración, pero nadie que tenga un entendimiento más o menos respetable de como funcionan los medios puede creer tal cuestión.

4) Los bloguistas no recortan artículos de diario para hacerlo parecer antisemtia, siempre se pone el link a todo el artículo para evaluarlo en contexto... ¿me puedes poner un caso representativo de lo que tu dices?
Por otra parte, tal fenomeno que describes no es un "sesgo de confirmación", sino directamente manipulación maliciosa de un texto.

5) Nadie otorga demasiada entidad a Alejandro Biondini, todo saben que es un lumpen. Lo que si asusta es que se escuchen de personajes no marginales palabras dignas de la boca de Biondini. Que en APORREA se reproduzcan artículos que hablan del judío imperialista, del judío capitalista, etc., asusta un poco.

6) Lo que si me parece dable reconocer es cierta manía en EEUU por exasperarse demasiado pronto ante posturas simplemente críticas con Israel, o no complacientes con Israel. Me parece vergonzoso que algún yanqui idiota haya siquiera mencionado que la pelicula Munich de Spielberg era antisionista o pro-palestina... no me parece en absoluto. Pero idiotas siempre hay en todos lados... el problema es cuando los idiotas tienen renombre y respeto como James Petras, Noam Chomsky, Hebe de Bonafini, varios lideres politicos musulmanes, y publican en medios hiper masivos de internet como Rebelión, Counterpunch, Kaosenlared, Indymedia, APORREA, o en medios aún más masivos como los canales de Televisión Oficial de paises musulmanes que cada tanto MEMRI o el Palestinian Media Watch tiene la gentileza de traducir para los que no hablamos arabe o farsi.

pd: te contesté en el post mamushka, veremos si te añades al reto...

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Respondo a algunos de tus puntos:

1) Los que proponen la idea de un lobby sionista (no exclusivamente judío) no dicen que ese lobby tenga éxito siempre. Fuera de Dios, nadie es todopoderoso. Pero es indudable que ese lobby existe y tiene un poder del que otros lobbys carecen. Ejemplo: cuando la universidad Brandeis invitó a Carter a hablar sobre su libro, poderosos donantes inmediatamente anunciaron un corte de 5 millones de dólares en sus aportes. ¿Me podés citar un solo caso de una universidad a la que hayan cortado fondos por otro motivo que invitar a un conferencista crítico de Israel? Sólo el lobby sionista dispone del dinero y la impunidad para hacerlo a la luz del día. ¿Dónde está el poderosísimo embajador de Arabia Saudita castigando a una universidad porque invitó a Alan Dershowitz, o a Pilar Rahola? ¡Por favor!

2) Un ejemplo de manipulación lo tenés en nuestro amigo Klovs. Fijate que aquí transcribió declaraciones iraníes con amenazas horribles contra Israel, poniéndolo como ejemplo de la intención del país persa de aniquilar a Israel; pero omitió transcribir que esas cosas horribles serían en respuesta a un ataque inicial israelí, lo cual estaba claramente explicitado en el artículo original cuyo enlace dio.

3) Otro ejemplo de sesgo de confirmación lo tenés en la respuesta que me das en Mamushka. Decías que viste horas y horas de testimonios de refuseniks y lo más grave que viste fue una pistola en la boca.

Sin embargo, yo ya te había informado --pero tu sesgo de confirmación te impidió tomar nota-- que en una investigación de una psicóloga israelí los soldados --hablando anónimamente, eso sí-- reportaron cosas mucho más graves:

Una mujer me arrojó una sandalia. Yo le di una patada en la entrepierna. La destrocé. Ya no puede tener hijos.

(...)

Después de dos meses en Rafah llegó un nuevo oficial subalterno como comandante. Se realizó la primera patrulla, que él comandaba, a las 6:00 horas. Rafah estaba bajo toque de queda. No había ninguna alma en las calles. Vimos a un niño, de unos cuatro años, jugando en la arena del patio de su casa. Levantaba un castillo de arena. De repente el oficial subalterno, un tipo del Cuerpo de Ingenieros, corrió a perseguir al niño. Lo seguimos. Capturó al niño y le quebró el codo. ¡Le quebró el codo al niño! ¡Que me manden al infierno si no digo la verdad! Luego el oficial pisó el estómago del niño tres veces. No dábamos crédito. Pero al día siguiente fuimos de patrulla con ese tipo y los soldados empezaron a emularlo.

(...)

Estábamos conduciendo un portatropas blindado por Rafah. Un hombre de 25 años caminaba cerca. No nos arrojó ninguna piedra ni nada. De repente, sin ninguna justificación ‘X’ le disparó en el estómago. Lo dejamos tirado en la acera.


Ve el artículo completo de Haaretz aquí; o, si no entendés hebreo, velo en inglés aquí.

Esas cosas son un poquitííííííto más graves que ponerle a alguien una pistola en la boca.

Además, este tipo de brutalidad es muy conocida. Ya anteriormente te hablé de los golpes a un retardado mental descritos en el libro "The Checkpoint Syndrome".

¿Cómo es posible, entonces, que vos rebusques material para ver si los israelíes hacen algo malo y no encuentres ningún golpe, ninguna tortura a detenidos, ninguna rotura de huesos, ningún culatazo al cráneo, ningún balazo gratuito a un transeúnte -- apenas una pistola en la boca?

Respuesta: sesgo de confirmación.

PD: Fabián me expulsó de su blog, pero si querés que te responda allí podrías interceder para que me acepte de nuevo.

Esteban dijo...

Bueno, yo estoy de acuerdo que muchos antisemitas buscan conspiraciones internacionales en post de defender su postura.
No es un mal unico de ellos. Mucha gente para justificar su punto de vista, usan las conspiraciones, generalmente muy difíciles de probar.

Pero también es verdad que mucha gente que suele ver antisemitismo en todas partes, comete el mismo error.
El decir que la prensa es "anti-israelí", en mi opinión es caer en la misma bolsa que criticas.

Por otro lado, cuando se habla de "lobby judio", se pueden interpretar muchas cosas, algunas de las cuales son disparatadas.
Pero también seria ingenuo negar que en los EEUU, no existen ciertas personalidad judías con influencia en la Casa Blanca. Lo cual no tiene porque ser necesariamente malo.

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Hoy encuentro otro ejemplo de sesgo de confirmación, en este caso en el blog de Fabián.

Hace un posteo sobre Norman Fínkelstein. No le gusta lo que este autor escribió sobre el Holocausto y, vaya sorpresa, encuentra un montón de información que lo deja muy mal parado.

Pero, curiosamente, no es capaz de encontrar el rotundo aval que Raul Hilberg les dio a las investigaciones de Fínkelstein. Vale la pena citar entero ese apoyo del más insigne estudioso del Holocausto:

And I was struck by the fact, even as I, myself, was researching the same territory that Professor Finkelstein was covering, that the Swiss did not owe that money, that the $1,250,000,000 that were agreed as a settlement to be paid to the claimants was something that in very plain language was extorted from the Swiss. I had, in fact, relied upon the same sources that Professor Finkelstein used, perhaps in addition some Swiss items. I was in Switzerland at the height of the crisis, and I heard from so-called forensic accountants about how totally surprised the Swiss were by this outburst. There is no other word for it.

Now, Finkelstein was the first to publish what was happening in his book The Holocaust Industry. And when I was asked to endorse the book, I did so with specific reference to these claims. I felt that within the Jewish community over the centuries, nothing like it had ever happened. And even though these days a couple of billion dollars are sometimes referred to as an accounting error and not worthy of discussion, there is a psychological dimension here which not must be underestimated.


Creo que se va acumulando la evidencia en el sentido de que los blogs de Hasbará padecen de un serio problema de sesgo de confirmación, ¿no te parece?

ANA dijo...

Demasiadas cosas que suceden son difíciles de explicar. ¿Hay lobbies? Creo que si, de todo tipo, y es imposible impedir que actúen a favor de los intereses que defienden y en contra de los que se interponen a los mismos. Si nos ponemos de acuerdo en esto, no me sorprende que se impidiera a Carter hablar en una Universidad, es una forma de presionar aceptable. Pero ¿qué pasa con el "lobby" de los fanáticos islamistas que nadie puede abrir la boca a punto tal que en Inglaterra se llegó a decir que el terrorismo islamista era anti-islámico porque desprestigiaba al islam ante los ojos del mundo? Es muy fácil derrotarlo, dejen de enseñarles a los chicos en las madrazas que hay que matar judíos y también dominar al mundo y se acaba el terrorismo. Pero no es eso lo que hace el islam, habla de paz pero enseña la guerra. No creo que haya lobby más poderoso que enseñar desde la cuna a no valorar la propia vida y por tanto, mucho menos la ajena. Entonces lo que importa es evaluar cuán exitosos son los lobbies que pululan por ahí. Me parece que el lobby judío no es muy exitoso, o por lo menos los métodos que emplea no lo son. Hace 60 que merece ser respetado como estado independiente y lleva ya demasiadas guerras en su haber porque el "otro lobby", que también tiene dinero, mucho más dinero que el lobby judío, y que lo consigue sólo porque está plantado sobre el petróleo, elige como método la violencia sistemática en Medio Oriente y en todo el mundo. Entonces me parece que hablar de lobbies no es muy provechoso, mejor hablemos de cuáles son sus métodos, cómo se aplican y qué éxito tienen. En una palabra, ya que no podemos negar que existen ni definir cuál es el más fuerte, miremos los resultados y tendremos las respuestas que buscamos.

Excelente tu blog Buena Prensa, excelente.

ANA

BuenaPrensa dijo...

Respondo:

1) No existen personas que "propongan la idea de un lobby sionista". Existen personas que dicen que el lobby sionista a secuestrado la política exterior norteamericana, y quienes simplemente dicen (como yo) que el lobby israelí es un jugador más dentro de los muchos lobbies que operan en EEUU, como el cubano, el saudí, el de los agricultores yanquis que no recuerdo sus siglas, etc. Y más aún, muchos de ellos dicen explicitamente que son los judíos los que uniformemente apoyan a dicho lobby (de hecho, a mí me han dicho que soy un agente secreto del mossad por decir lo que pienso...).

2) Tu ejemplo del poderoso lobby judío en la Universidad de Brandeis es más bien tautológico: la Universidad de Brandeis es una universidad con predominante peso sionista, habida cuenta que es una universidad "judía". Basta con saber un poco de la historia de dicha universidad o simplemente ver el escudo de la universidad escrito en hebreo para darse cuenta... en wikipedia pueder hacerlo.

3) Respecto al post de Klovs, no voy a hablar por boca de terceros: tendrías que preguntarle a él en que estaba pensando. Quizás yo le hubiera dado una intro distinta a ese post, pero para mí el punto saliente es la lógica iraní de fondo, que ya ha sido repetida varias veces por sus lideres, y es más o menos la siguiente: "Israel puede tener 100 bombas nucleares. Se necesitan miles de bombas atómicas para destruir la Nación Islámica, pero solo 2 bombas atómicas para destruir todo Israel."
Es lo problemático de estos fanáticos iraníes: no existe medida disuasoria posible, porque simplemente están dispuestos a sacrificar a miles de los suyos y a recibir 10 bombas atómicas con tal de lanzarle una bomba atómica a Israel. Yo he señalado dicha lógica en mi blog ya hace tiempo.

3) El informe que no te cansas de poner en internet solamente lo he visto citado en Haaretz. Jamás encontré referencias académicas de los investigadores, la única referencia es el artículo de Haaretz. Ni siquiera los he encontrado listados en las páginas de docentes de la Universidad Hebrea de Jerusalem. No es que sea suspicaz (de hecho, lo soy), pero me gustaría leer el informe.
Por otra parte, es un informe sobre la primer intifada!.
No seas engañoso al respecto, no son cosas que estén sucediendo hoy día. El ejemplo del retardado también lo has divulgado a los cuatro vientos.
Pero el tema es que tu simplemente te fijas en los peores casos, y los generalizas. Y eso no es cierto... me he leído toda la página de "Breaking the Silence", de israelíes que cuentan los maltratos que hacen a los palestinos... y realmente no me han parecido cosas demasiado graves habida cuenta de las cosas que se comentan por internet. En un archivo que dice "About an arrest that went out of control", me imaginé que fueron a arrestar al fulano, comenzó un tiroteo y mataron a todos. Nada de eso: lo fueron a buscar, se les escapó, agarraron a otro que estaba con el y le pusieron una pistola en la boca mientras lo interrogaban.
Ahora bien, si estas son las terribles cosas que tienen para contar los soldados, pues que te diré... no me parecen demasiado graves.

4) Sobre Norman Finkelstein, el post de Fabián no trataba sobre el contenido de "Industria del Holocausto". Su post simplemente mostraba la decadencia moral de alguna izquierda, que pasa a hacer apología de ideas de extrema derecha y a apoyar directamente a ideologías totalitarias como el islamismo. De eso era el post, y se ilustró con declaraciones de Norman Finkelstein.
Por otro lado no hubo "sesgo de confirmación" en el post de Fabián. Si la hipotesis de Fabián hubiera sido "Ningún historiador respetado le da validez a las investigaciones de Finkelstein" pues hubiera sido fácil encontrar el sesgo, ya que en Wikipedia figuran un par de académicos de renombre que apoyan las investigaciones de Finkelstein.
Pero reitero, el post no era sobre ese tema, y que no le hayan dado el tenure está basado en el caracter agresivo de Finkelstein para con otros investigadores, el uso de falacias ad-hominem, y el hecho que no tiene publicaciones peer-reviewd.

5) Sea como fuere, ya me está cansando esta discusión. Para tí existe un lobby sionista que todo lo puede (cierto, no TODO). Que los que creen que existe una conspiración sionista que controla a EEUU simplemente "proponen una idea". Que no hay ningún comportamiento patológico en el hecho de que publicaciones como Rebelión o Counterpunch llenen sus páginas con artículos diciendo como Israel controla la política exterior de EEUU, y que las organizaciones sionistas controlan tanto al partido republicano como al democrata, al mismo tiempo que publican que EEUU le da 20.000 millones de dolares en armas a paises arabes como Arabia Saudí.

Esteban: gracias por pasarte por el blog, hacía tiempo que extrañaba tu presencia.

Ana: gracias por los elogios!

Saludos!
Buena Prensa, Buen Mundo!

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

BP, te agradezco haber intercedido por mí en el blog de Fabián, aunque haya sido en vano. No entiendo por qué él quería que diera precisiones sobre quién soy (vos sabés por qué no puedo hacerlo). Mis ideas deben ser analizadas por su propio valor, y no por de quién vienen.

Respecto al ejemplo de sesgo de confirmación, el post de Fabián claramente hablaba de Fínkelstein y su objetivo era demostrar por qué su libro sobre el Holocausto no debe ser tenido en cuenta. Este objetivo está expresado al principio y al final del post. Entonces, era muy relevante saber lo que el más insigne estudioso del Holocausto dijo sobre este libro. Pero el sesgo de confirmación impidió a Fabián enterarse de las opiniones de Hilberg.

Su (y tu) afirmación de que Fínkelstein fue echado porque no publicó trabajos "peer-reviewed" es falsa. Te invito a analizar las declaraciones de la Universidad DePaul y mostrarme dónde dicen que ése fue el motivo (al contrario, DePaul lo caracteriza como un "prolífico académico y sobresaliente docente"). En realidad, esa versión la hizo circular Steve Plaut, un kahanista que enseña en la Universidad de Haifa. Ustedes difundieron esa versión porque solamente leyeron las noticias que les confirmaban sus suposiciones: sesgo de confirmación.

Respecto al comportamiento de Tzáhal, usaste como única fuente los testimonios de "Breaking the silence"... ¿por qué? Esos son soldados, y sabemos que la mayor brutalidad viene del Shabak.

No en Haaretz, sino en Jerusalem Post podemos leer que soldados israelíes golpearon y patearon a detenidos y lo grabaron con sus celulares (en Haaretz y Ynet nos enteramos también de que le pusieron un calentador eléctrico en la cara a un palestino). También podés enterarte de que un soldado israelí estrelló la cabeza de un palestino contra una pared.

Pero volvamos a Breaking the Silence. Simplemente leíste mal. En esa página que tan incansablemente recorriste te podés enterar de cómo mataron a tres policías palestinos desarmados. O cómo le dispararon a un hombre desarmado en una terraza:

"He was unarmed. It was 2AM: an unarmed man on a rooftop, turning around. We reported it to the PC (Platoon Commander) who ordered ‘Take him down’. He (the sharpshooter) shot and took him down. The PC, in a radioed message, actually sealed the man’s fate to die. An unarmed man!

Did you see that he was unarmed?

I saw with my own eyes that the man was unarmed. He (the sharpshooter) also reported… the report said: ‘an unarmed man on the roof’. The PC interpreted it that the man was an observer. He interpreted that the man was an observer, meaning the man was not directly threatening us, and he ordered us to shoot the man and we did it…I myself didn’t shoot, a fellow soldier shot and killed him."


O de cómo pateaban en el estómago o en la cabeza a personas atadas:

"There is a law that says one cannot hit a Palestinian when he is tied up, when his hands are tied up. When the Shabak guy would take the people out of their houses in the middle of the night, they would tie their eyes up, and would hit them in the stomach while they were tied. (...)

And – simply – a tied up person, and they were kicking him in the stomach, in the head…

Wasn’t it reported to the commanding officers?

It was a commanding officer!"


En esta otra página, en el testimonio "Twenty minutes", podés enterarte de cómo le dispararon a un hombre desarmado en un techo; después mandaron a un perro para que bajara el cadáver; el perro lo mordió ferozmente, pero resultó que no estaba muerto. Murió una semana después en un hospital.

¿Cómo es posible que hayas leído toooooodo Breaking the Silence y te hayas enterado "solamente" de una pistola en la boca -- y no del asesinato de gente desarmada, de los golpes a gente maniatada, de las órdenes de "tirar a matar", de los actos de venganza ejecutados sobre familiares de terroristas, todos los cuales están documentados en esa misma página?

Respuesta: sesgo de confirmación.

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Un comentario más sobre el lobby.

Vos decís que el lobby sionista es un lobby más, en la misma categoría que el lobby cubano, el saudí, el de los agricultores.

Sin embargo, en las reuniones de AIPAC asisten:

1) La mitad de los congresistas estadounidenses.
2) Los presidentes de ambas cámaras legislativas.
3) Los presidentes de los partidos Demócrata y Republicano.
4) Los candidatos presidenciales.
5) La Secretaria de Estado.

Te desafío a mostrarme a qué reunión del lobby cubano, saudí o agrícola van tan importantes personajes. No es que sea suspicaz (de hecho, lo soy), pero me parece de una gran ingenuidad postular que un grupo que puede reunir a semejante caterva de poderosos está al mismo nivel que el lobby cubano.

Pasemos ahora a la influencia sobre el mundo académico.

Te cito tres ejemplos:

1) Brandeis: le negaron u$s 5 M en fondos porque habló Carter. Letras hebreas en el nombre o no, Brandeis no es una universidad sionista, de modo que no, no es un asunto interno sionista, sino una injerencia sionista en una institución neutral.

2) DePaul: el profesor de leyes de Harvard y acérrimo sionista Alan Dershowitz escribió una carta presionando a esa universidad para que no le otorgaran cátedra vitalicia a Fínkelstein.

3) Berkeley: Dershowitz le escribió una carta a Schwarzenegger para que le ordenara a la Universidad de California que no publicara el libro de Fínkelstein "Beyond Chutzpah".
Podés ver copia de esa insólita misiva aquí.

Me dirás que si bien Dershowitz pudo evitar la designación de Finkelstein en DePaul, no logró evitar la publicación del libro. Eso es cierto. El lobby sionista no es todopoderoso.

Pero lo que llama la atención es la impunidad con que se mueve. En efecto, en cualquier otro académico que no sea del Lobby sería visto como una mancha en su historial que osara interferir con la libertad de expresión y que amenazara al gobernador de un Estado para tratar de coartarla.

Nuevamente, te desafío a mostrarme el caso de un solo profesor cubano-americano que tratara de impedir la publicación de un libro pro-Castro. O de un solo profesor saudí-americano que intentara boicotear la edición de las obras de Daniel Pipes. O una sola acción del lobby agrícola destinada a obstruir la difusión de informes contrarios a los subsidios.

Sólo el lobby sionista dispone de la impunidad para hacer todo eso.

BuenaPrensa dijo...

Ok, Ibrahim, empieza a medir tus palabras porque estás en la delgada linea roja entre un simple crítico y un conspiracionista.

1) En el post de Fabián yo interpreto que el mensaje era sobre la perdida de valores de la izquierda. La intro era simplemente sobre quien es Finkelstein. Así como citás que "La industria del holocausto" es avalada por Hilberg, podés también informarte que Benny Morris dice que Finkelstein (quien gusta de citar a Morris) ha malinterpretado todo su trabajo. En todo caso, Fabián es Lic. en Historia con maestría en Relaciones Internacionales, un tipo bastante culto. Si quisiera hacer una crítica del trabajo académico de Norman Finkelstein, probablemente leería "La Industria del Holocausto" y escribiría sus propias conclusiones. Lo que Finkelstein opine de Hezbollah lo descalifica como persona, pero no necesariamente afecta su trabajo académico. Si tu quieres creer que el tema del post era Finkelstein, pues allá tu. Respecto del Tenure no se a que te refieres con el kahanista Plaut, yo simplemente he googleado y me he encontrado con este artículo. Es verdad que la respuesta de DePaul University fue debido al uso de ad-hominems y demas agresiones por parte de Finkelstein. Punto para vos. Pero (y disculpame la sinceridad) no me puedo imaginar que le den un tenure a alguien que no tiene publicaciones en journals con referato. Igualmente mi afirmación no era que fue echado porque no tenía publiaciones peer-reviewed. En primer lugar, no fue hechado. Le fue negado el Tenure. En segundo lugar, yo no dije que le negaron el tenure porque no tenía publicaciones peer-reviewed. Puse (incorrectamente) a ese como uno de los tantos motivos.

2) En Breaking The Silence miré casi toda la parte de videos. Sea como fuere, me parece barbaro que los soldados denuncien las irregularidades cuando las ven. Eso habla bien de la salud del sistema israelí. Lo de matar a los tres policías palestinos dice el propio texto que no se llevó a cabo. Y lo del hombre en el techo no es como lo relatás. Lo relatás como si fuera algo arbitrario, cuando en realidad lo que pasó es que estaban buscando a un terrorista, arrestan al primo del terrorista buscado y luego el jefe de pelotón ve que alguien se asoma por el techo. No sabe si está armado o no, le dan el OK para disparar y dispara. No lo ve mas, no sabe tampoco si le pegó o no. Tampoco saben si está armado. Nadie quiere entrar, no están seguros que pueden encontrarse. Envían a un perro, y luego de 20 minutos ingresan. El tipo tenía una bala en la cabeza y el perro lo había mordido un rato. Y no estaba muerto. Lo llevan al hospital, donde muere una semana despues. Es decir, muy diferente a lo que vos contás. En primer lugar, no sabían si estaba desarmado. En segundo lugar, no sabían si le habían atinado (por eso envían al perro).
Tampoco ponés las declaraciones de los soldados que dicen:
Soldado 1: Una hora despues, comenzamos a buscar armas dentro de la casa. El jefe de peloton dijo, "tienen que encontrar armas aquí", pero no encontramos nada. El hombre no estaba armado.
Soldado 2: Verás, "tienen que encontrar armas aquí"...
Soldado 1: No, a que te referis con que "tienen"? El realmente quería que busquemos en el lugar.
Soldado 2: Si hubieramos encontrado armas significaría que el hombre estaba armado.
Soldado 1: No es que el quisiera que pongamos un arma al lado del cuerpo para cubrirse y lavarse las manos. (Nota de BP: la policía bonaerense haría eso, y no andas armando blogs diciendo que Argentina es un Estado Genocida) No es ese el caso. El quería que encontremos armas para tener la conciencia tranquila. En el minuto en el que le disparó... él ni siquiera sabía si esa era la persona que vinimos a arrestar. Luego nos enteramos que sí era. Eso calmó su conciencia. Creo... al menos era el hombre que fuimos a buscar. Tampoco estaba muy claro que tan terrorista era, o si lo era. Era el primo de un terrorista, quizás era terrorista, quizás no. No lo sé.

3) Me está molestando que hagas un uso tan malo del fenomeno del "sesgo confirmatorio". Te recomiendo que leas de que se trata el sesgo confirmatorio, y luego aprendas a usar el término. Lo fundamental en el sesgo de confirmación es que le otorgás más peso a la evidencia que apoya tu hipotesis, que la evidencia que la niega. Si yo jamás tuve acceso a evidencia que niega mi hipotesis, no hay sesgo de confirmación. Pero si la leo y la ignoro hay sesgo de confirmación.
Eso es lo que hace Rebelión. Los tipos ven que EEUU le da guita a Arabia Saudí, saben que Arabia Saudí es enemigo de Israel, y son cognitivamente incapaces de hacer el link y darse cuenta que entonces la teoría del todopoderoso lobby sionista no tiene sentido.
Pero bueno, te veo muy adscripto a la tesina del todopoderoso lobby israelí. Pero no puedes explicar por qué si la mitad de los congresistas de EEUU van a la cena del AIPAC, aprueban que se le den 20.000 millones en armas a enemigos de Israel, entre otras cosas. La alianza de Israel con EEUU es compleja, pero básicamente responde a que EEUU e Israel tienen intereses comunes. Los judeofobos intentan decir que Israel arrastra a EEUU, cuando en realidad resulta que EEUU haría las mismas cosas con o sin Israel. No son aliados porque el lobby israelí lo imponga. Son aliados porque comparten los mismos intereses.

4) Tu ultimo comentario sobre el lobby judío es inaudito. ¿Que importa cuanta gente reune? Arabia Saudí no reune ni a 2 personas, pero en las conferencias de la OPEP se niega a que el dolar deje de ser la moneda de referencia en los intercambios petroleros! Vaya servicio que prestan los saudies. A cambio EEUU le compra a Arabia Saudí, no lo jode con el tema de DDHH, no lo hostiliza en foros internacionales, invierte en Arabia Saudí, permite las escuelas coránicas wahabitas y un largo sin fin de etceteras. Y te aseguro que no juntan la cantidad de congresistas que junta la comunidad judía norteamericana. Por cierto, los mismos congresistas luego asisten a las mismas cosas de la comunidad hispanica, etc. etc. etc. Cada reunión son un par de votos más.

Los comentarios sobre Brandeis denotan tu poco conocimiento sobre la historia de esa universidad. Si es una universidad privada con fuertes raíces judías y sionistas, es obvio que muchos de los donantes son judíos y sionistas, y es obvio que si Jimmy Carter viene a publicitar su libro "Peace Not Apartheid" haya gente que se moleste y diga... pues yo aquí no pongo más plata. Vamos muchacho, que todos sabemos que la Universidad Catolica Argentina o la Universidad Austral tienen fuertes lazos con comunidades católicas, en especial con el Opus Dei. Si viniera alguien que critica a la Iglesia Católica, está claro que haya donantes que no se sientan cómodos poniendo plata allí, para eso.

Idem comentarios sobre DePaul. Alan Dershowitz puede escribir lo que le plazca, de ahí a que la DePaul University le haga caso es otra historia. Además Dershowitz tiene una historia personal con Finkelstein desde hace años. Pero bueno, para vos fue el "lobby judío". Si fuera tan poderoso, Finkelstein ya no sería profesor, ¿no te parece?
Digo, si tienen la mitad de los congresistas en el bolsillo, a los presidentes de los partidos democrata y republicano.... ¿cuanto les costaría tener al decano de DePaul University? Vamos, que ya roza lo rídiculo lo tuyo. Por cierto, gente como Ilan Pappe que dice cosas parecidas a Finkelstein es docente universitario en Israel, el corazón del sionismo. ¿Acaso el lobby sionista no puede ni controlar su propio territorio? Ya es hora que te des cuenta que el sionismo es intrinsicamente democrático. Sino Ilan Pappe no sería docente en una Universidad Israelí.

Ya niño, te lo he dicho clarito en el blog de Fabián. Tu dijiste que los sionistas ponene a Israel en un estado de moralidad superior. Eso no es cierto, yo jamás lo he hecho. También has dicho que cuando los sionistas reconozcan que no tienen "el ejercito más moral del mundo" tu dejarás de molestar. Ya te he dicho:
Así que si tu motivo de ser y participar en estos foros, blogs, etc., es desmitificar a Israel como el mejor país del mundo, y mostrar que el Ejercito de Defensa de Israel no es el Ejercito "más moral del mundo", pues ya has logrado tu objetivo. Ahora espero que como tipo honesto que presumo que eres, empieces a pulular por los foros islamistas donde dicen que los judíos traicionaron a Mahomma, que son cerdos y largos etceteras. También te pido que pulules por todos los foros que dicen que el Estado de Israel es el Estado Más Genocida del Mundo, que las IDF son las fuerzas más genocidas del mundo, etc.
Despues de todo, no seremos santos (el más moral del mundo), pero definitivamente no somos demonios...


¿Estás dispuesto a aceptar el desafío, o vendrás con que no aceptamos que somos todo lo malo que en realidad somos? Digo, que quiere hombre... que te diga: "Si, tienes razón, Israel es un país malo malo malo, no merece la pena existir!" Jamás te diré eso, porque Israel es un país como cualquier otro, con virtudes y defectos. Y como cualquier otro país, tiene derecho a existir. Y los judíos, como pueblo con virtudes y defectos, tenemos derecho a existir y tenemos derecho a un país propio, a un Estado de los Judíos. Y los palestinos tienen derecho al suyo también.

Ahora repito: ¿estás dispuesto a aceptar el desafío?
Ahorrate la respuesta, ya me la imagino.

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Te ruego que me tengas paciencia. No podés negar que aprendés algo de nuestros intercambios, como también lo hago yo.

Antes de contestar a tu desafío, paso a hacerte unos comentarios que me parecen procedentes, y me gustaría conocer tu respuesta.

1) Lo de los policías se ve que no lo leíste bien. Está aquí. Fue una operación de venganza contra policías que no les habían hecho nada y no les dispararon. Te transcribo pasajes relevantes:

"We performed superbly. And then he (one of the policemen?) ran and we continued to advance. He entered one of the corrugated sheet metal sheds and the four of us sprayed the shed with bullets. A gas cylinder there exploded and everything around caught fire..fire..fire….
Meanwhile we had a killed policeman, another one in this burning inferno, and a third one, escaping. We ran after him into a graveyard, or something like a graveyard, stood on the surrounding wall and shot at him. We killed him too

(……)

Now the first one who fell lay on the ground and we saw only the lower part of his body. Some boulder hid him. There were three or four (of our guys) who kept shooting at the body, punching holes into it.

(...)

We didn’t run into them and they never fired at us during any phase of the operation.

(...)

They wore the uniforms of Palestinian policemen but were unarmed."


Tenemos tres policías desarmados muertos, como te dije; uno de ellos achicharrado cuando se escondió al lado de un cilindro de gas y éste se incendió por los tiros. Ninguno de los policías había hecho nada. ¿De dónde sacaste que la operación no se llevó a cabo?

2) Hombre desarmado en la azotea: cité 2 casos. En un caso, el del perro, dice "“You said he was armed, didn’t you?” so they tell him: “No. We didn’t see anything armed.”". Repasá el testimonio y convencete.

3) Hombre desarmado en la azotea, 2º caso. Te cité las palabras textuales:

"He was unarmed. It was 2AM: an unarmed man on a rooftop, turning around. We reported it to the PC (Platoon Commander) who ordered ‘Take him down’. He (the sharpshooter) shot and took him down. The PC, in a radioed message, actually sealed the man’s fate to die. An unarmed man!

Did you see that he was unarmed?

I saw with my own eyes that the man was unarmed. He (the sharpshooter) also reported… the report said: ‘an unarmed man on the roof’. The PC interpreted it that the man was an observer. He interpreted that the man was an observer, meaning the man was not directly threatening us, and he ordered us to shoot the man and we did it…I myself didn’t shoot, a fellow soldier shot and killed him."


Velo aquí.

3) Golpes a detenidos. Te cité el caso de un grupo de oficiales que pateaba en el estómago y la cabeza a gente maniatada. Esto es peor que una pistola en la boca, pero no me dijiste nada. Una parte muy interesante de este testimonio es:

You come back home. Do you tell it to your mom and dad?

No way! I repressed it.

Your parents didn’t know nothing?

No way! You are part of it.


Creo que eso te lo dice todo.

4) En otro testimonio, matan a un niño que tocó un New Jersey (bloque de plástico que se usa para interrumpir caminos):

Apparently, this specific battalion commander thought very highly of setting personal example. In a roadblock he came to – I was not personally there, but the guys from the commander's own crew … The man drove his jeep next to some New Jersey, and saw this kid touching it – apparently at some distance – and aimed at the kid's leg. But, you know, instead of hitting the kid in the legs he hit him in the chest, and killed him. For touching a New Jersey.

Me vas a decir que el soldado se equivocó al dispararle al pecho en vez de a las piernas. Pero yo, que soy bastante suspicaz, me voy a permitir dudar de tu aseveración.

4) Me decís que ya logré mi objetivo de demostrar que Israel no es perfecto. No es así. Vos seguís convencido de su perfección. Lo único malo de que te enteraste fue una pistola en la boca, y a pesar de que te cito testimonios de patadas en la cabeza a personas maniatadas o asesinatos de gente desarmada, seguís convencido de que ello no ocurrió. ¡Y en caso de haber ocurrido, ello no habla mal de Israel, sino bien, porque se "investigó" el asunto! (Sabés muy bien que fue un grupo privado el que investigó, no el Estado, y por tanto no se impusieron castigos.) ¿No te hace click la cabeza de que si hay tantos casos de "errores" y "excepciones", es posible --sólo posible-- que los soldados efectivamente tiren gratuitamente a matar, igualándose a los palestinos actuales y a los judíos de 1938-48 cuando ponían bombas en mercados? ¿No te hace click la cabeza que si un oficial da la orden "tiren a las piernas" eso puede ser una frase en clave para decir "tiren al pecho y después digan que fue a las piernas y se equivocaron"?

No, no sentís en tu cabeza ninguno de esos clicks, porque en el fondo seguís pensando que Israel es perfecto. A pesar de que lo niegues, seguís pensándolo. Ni siquiera te adscribís a la teoría de las "pocas manzanas podridas". Simplemente negás todo.

5) El Lobby. Un lobby es poderoso cuando logra que alguien haga lo que no tiene necesidad de hacer. Tu ejemplo saudita es risible, casi diría ridículo. Como todo el mundo sabe, Estados Unidos tiene una gran dependencia de los combustibles fósiles, y Arabia Saudita es un proveedor confiable de los mismos. El poder saudita viene de su petróleo, no de la efectividad de su lobby.

Cuando Rebelión.org y análogos ven que Bush le vende armas a Arabia Saudita, se dan cuenta de que no es algo que se pueda impedir. El lobby sionista es muy poderoso, pero no tanto como para derrotar a las leyes de la fisicoquímica. El día que los autos anden a agua, nadie les va a vender nada a los saudíes, pero mientras usen gasolina no les va a quedar más remedio.

Pero por otra parte vos das por descontado que el Lobby se opone a esa venta. No es así, mi querido. Revisá cuidadosamente toda la literatura reciente neocón y sionista y no vas a encontrar ninguna condena explícita al trato. Te desafío a mostrarme un solo artículo de Podhoretz, de Krauthammer, de Kristol, de Pipes, donde se diga "esta venta no se tiene que hacer".

Entre los congresistas yankys circuló una carta con aval del AIPAC. Te transcribo:

Any sales of JDAM technology to Saudi Arabia must come with guarantees backed by strict conditions notified to Congress followed by regular reporting, tight Congressional oversight and intense consultation with our ally Israel.

Como ves, AIPAC no se opone de ninguna manera a la venta, sino que pone como condición que se exijan garantías (como va a ocurrir) y se consulte a Israel. Con respecto a esto último, el mismo artículo donde está citada la carta afirma: "Israel’s defense minister, Ehud Barak, told Congress last week that Israel does not oppose the deal and will not take a stand against it".

Quiere decir que tu caso estrella para demostrar la falta de poder del Lobby se estrelló. Me decís que el Lobby fracasó en detener la venta cuando en ningún momento nadie --NADIE-- del lobby se opuso a la misma.

¿Por qué no se opuso el lobby? Puede ser porque el mismo lobby necesita del petróleo saudita. El poder económico del lobby sionista viene de billonarios cuyas empresas funcionan a petróleo. Como dice el refrán, bien me quieres, bien te quiero, pero no me toques mi dinero.

Qué fracaso el de AIPAC: no logró impedir lo que nunca tuvo interés en impedir.

6) Decís: "Pero bueno, para vos fue el "lobby judío". Si fuera tan poderoso, Finkelstein ya no sería profesor, ¿no te parece?" ¡Y efectivamente Fínkelstein ya no es profesor! ¿De qué me hablas, Willis?


6) Tu desafío.

Yo no soy, como vos, asiduo lector de foros de dementes, fanáticos o irracionales. No sé por qué los sionistas tienen una fijación con sitios nazis o judeófobos que no le interesan a nadie fuera de sus propios minúsculos grupos.

Ahora bien; si vos me podés mostrar sitios respetables donde se diga que Israel es el estado más genocida del mundo, y donde eso no esté siendo rebatido por otros participantes, entonces con mucho gusto intervendré. Espero tus órdenes.

BuenaPrensa dijo...

Ibrahim:

1) Lo de los policías leí otra historia que estaba en el link que mandaste, que decía que les dieron arrasar con un checkpoint de la policía palestina, pero al final no se llevó a cabo. Me parecen condenables todas estas acciones, algunas no son malintencionadas, otras deliberadamente lo son. Pero te repito, me parece barbaro que se cuenten estas cosas así se cambian las cosas malas que hay en Israel. Eso es ser sionista.

2) Cito tus palabras: "Me decís que ya logré mi objetivo de demostrar que Israel no es perfecto. No es así. Vos seguís convencido de su perfección."

Ok, bueno, ahora ya entramos en terreno escabroso. Resulta que vos me vas a decir a mí que es lo que pienso. Pues enterate de algo: yo no empecé a decir que Israel es un país cualunque hace una semana. Ni hace un año. Siempre lo creí, nunca me creí que Israel era un paraíso terrenal perfecto. Golda Meir ya lo dijo en 1973: "Siempre pensé que un Estado judío, estaría libre de las lacras que afligen a otras sociedades: robos, asesinatos, prostitución. Ahora veo que lo tenemos todo, y eso lacera el corazón". Yo a eso le agregaría corrupción, maltratos y una larga cantidad de etceteras.
También lo he dicho en el blog, leete un par de discusiones y verás. Te pongo aquí los links:
El sionismo como una solución de Second Best. Allí dije en un comentario lo siguiente:
"Israel es un país como cualquier otro, nunca me canso de decirlo. Es una de los tantos Estados que funcionan en este sistema mundial llamado "capitalismo". En tanto es un país capitalista inmerso en un sistema capitalista, adolece los mismos males que todo país: concentración y centralización económica, división de clases sociales, élites, ricos, pobres, etc."
Y más adelante vuelvo a repetir:
"Israel no reclama ser un país especial. Quizás alguna vez lo haya hecho como puede verse en esta nota, pero el caso es que Israel, objetivamente hablando (es decir, dejando de lado nuestros sentimientos al respecto, tu desilusión, etc.) es un país cualunque."

En Propaganda: Goebbels hoy digo claramente: "Por otro lado, no me canso de repetirlo, Israel es un país más como cualquier otro. Ya lo habrás escuchado mil veces en este blog esa afirmación.

Los antisionistas de ahora abogan por la destrucción del Estado de Israel por tener defectos (de origen, de politica, de igualdad, de lo que sea!)que padecen muchos paises del mundo. Usan una doble vara, un doble estandar. Consideran que Israel es "especial": pues no lo es, es como cualquier otro país y debería ser criticado como cualquier otro país en su misma situación.

Vos, Andrés, por otra parte, y paradójicamente, por defender a toda costa a Israel lo considerás también como "un país especial". Pues te voy a informar que no es así: es un país como cualquier otro. Y eso incluye que existen desigualdades económicas, eso incluye que existen ricos y pobres, gente que gana más y gente que gana menos, gente corrupta (y gente honesta!), capitalistas y proletarioas, contradicciones de clase, etc."


Te podría seguir citando comentarios míos desperdigados en distintos posts donde justamente reflejo que Israel es simplemente un país como cualquier otro, inmerso en un conflicto muy complejo, donde muchas veces el gobierno Israelí está obligado a tomar decisiones dificiles, donde cada paso que da está sujeto a la critica interna y externa: o que hizo mucho, o que hizo muy poco, o que no debería haberlo hecho, o que está bien que lo haga pero lo hizo mal, etc. Cuando el problema de una autoridad es decidir si subir o bajar las tasas de interés (el Banco Central Europeo esta dando vueltas con el asunto hace rato) es una cosa, pero cuando la decisión es como solucionar el tema de los misiles qassam que diariamente caen sobre Sderot y Ashkelon, pues la decisión toma ribetes un poquito más dramáticos. No es fácil la cosa... no es nada fácil.
Repito, Israel es un país como cualquier otro, con virtudes y defectos. Eso es lo que creo, esa es la idea del sionismo: la normalización del pueblo judío.
Creo que parte de la responsabilidad de este conflicto es Israelí, pero que parte no menor también es Palestina. Que la solución pasa por la creación de un Estado Palestino que viva al lado del Estado de Israel. Que haya paz.

Ahora tu dime que no, que no pienso eso, que es propaganda, que en realidad yo creo que Israel es perfecto... ya me has cansado.

3) Ok, ahora según tu versión a la AIPAC le convenía que le vendan armas a Arabia Saudí y nuevamente se refleja que todo fue una conspiración del lobby judío, que en realidad quería que se hiciera el trato (¿?). Está claro que a Israel no le conviene que sus enemigos tengan más armas. Punto. Que Israel sepa que el petroleo es más espeso que la alianza estrategica entre EEUU-Israel es el motivo por el cual Israel no puede condenar un tratado que indefectiblemente se va a hacer. 20.000 millones de dolares no es poca guita, y hay muchos intereses pujando porque se concrete esas ventas. En tal caso, Israel lo unico que puede hacer es "pedir garantías" de que las armas se ubicarán aquí o allá, que no serán mejores que las que le vendan a Israel, etc.
Finalmente, si lo que pensás es que Arabia Saudi no necesita hacer lobby porque tiene petroleo... entonces está claro que es el petroleo (y no Israel) el que domina las relaciones exteriores norteamericanas. Yo no creo que estén dominadas por nada, EEUU sigue sus intereses que son muchos y muy variados. Y el petroleo juega un rol fundamental, y por ende Arabia Saudi tiene un poder fundamental en las relaciones exteriores estadounidenses. Pero también China tiene un gran poder (el Banco Central Chino llega a cambiar la composición de sus reservas internacionales y el dolar se va en picada...)
Chico, estás muy manipulador ultimamente, me estás haciendo perder tiempo.

4) Del resto de los puntos, pues van comentarios similares. No sabía que Finkelstein había renunciado (o lo hicieron renunciar), en todo caso el mismo razonamiento aplica. Si el lobby judío fuera tan poderoso, no hubiera sido profesor durante 6 años! No le hubieran aprovado la tesis doctoral! Y larga cantidad de etceteras. Digo, si el famoso "lobby judío" podía hacer expulsar a Finkelstein ahora... ¿por que no lo hizo antes? ¿que esperaba, el mesías?

6) El desafío: pues acá te dejo un par de foros, blogs y direcciones donde podrás explicarle a la gente porque el liderazgo palestino no es perfecto, porque los Estados Arabes no son todos "buenos amigos" sino que se sacan los ojos entre ellos y poco le importan los palestinos excepto como instrumento político, el porque un Regimen Teocrático como el Iraní o el Saudi es antidemocrático, sojuzga a los homosexuales (y eso está mal!), por que Israel no es la culpa de todos los males arabes, y por que Israel no es un Estado Genocida, y larga cantidad de etceteras. Supongo que tendrás la meticulosidad de explorar cada pagina como lo has hecho con mi blog, el de Klovs o el de Fabián, por citar casos. Y luego puedes armarte tu blog "anti-islamista". Y no me digas que son marginales o pocos, porque los numeros son contundentes. Hay como máximo 18 millones de judíos sionistas. Hay 1200 millones de musulmanes, muchos de los cuales (¿cuantos? no se) tienen simpatías con islamistas o están dispuestos a justificar a muerte a Hezbollah, Hamás, Ahmadinejad, etc. y pintarlos como organizaciones perfectas.

Foro Islam en Linea: dialogo interreligioso
Foro Islam: Sección Palestina
Foro Islam en Linea: Internacionales
Foro WebIslam: el Estado Sionista
Bits Rojiverdes

Supongo que con tu afición a internet encontarás mucho más material. Muchas veces no está en formato "blog", pero es cuestión de que levantes la noticia y hagas tu comentario en tu propio espacio, no?

Saludos, nos vemos en un par de meses...
Buena Prensa, Buen Mundo!

BuenaPrensa dijo...

Ah.. y me olvidaba del foro de Meneame.net!!
Ahí podrás divertirte un rato largo intentando demostrar porque Israel no es un Estado Genocida (que no es perfecto ya lo has demostrado con creces)

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

1) Te dije "foros respetables".

¿Para vos alguno de esos foros son respetables? Vos sos respetable, Fabián es respetable, Judeosphere es respetable, Foro Islam en Línea no es respetable. Te repito que no respondo a loquitos. Vos tenés una gran afición por leerlos; yo no. Me interesa sólo aquello que gente razonable pueda tomar en serio y que sin embargo sea mentira. Por eso no me vas a ver respondiendo en los blogs kahanistas, sino en los de gente respetable como vos.

Si me dijeras que un periodista de Clarín, por ejemplo, afirma en su blog que Israel es un país genocida, ¡¡¡inmediatamente intervengo!!! Pero no en sitios neonazis ni panislámicos. Yo reservo mi pólvora para gastarla donde vale la pena.

De modo que, por favor, señalame un post que diga que Israel es nazi en un blog respetable e inmediatamente lo refutaré. Vos que te quejás tanto de El País, Página 12, etc., supongo que no tendrás problema en encontrar blogs de esos diarios que digan que Israel es el país más genocida del mundo. Avisame y les respondo.

2) BP, para tu información en el Congreso de EEUU se inició una junta de firmas para detener el envío de armas a Arabia Saudita. La iniciativa fue cortada en seco por... los neocón. UN SOLO representante republicano la firmó. Si el Lobby hubiera querido parar la venta, habría podido.

Lo que pasa es que el Lobby defiende los intereses de Israel, y en este caso no estaba en el interés de Israel torpedear esa venta. A Israel no le conviene que sus enemigos tengan armas, como bien apuntás, pero menos todavía le conviene que EEUU se debilite enemistándose con su fuente de petróleo. La cuestión no es, pues, solamente las armas, sino el panorama global, en que algo tiene que ceder Israel (recibiendo, eso sí, gran parte de los billones de dólares que Arabia Saudita pagará por las armas, pues como sabrás se le incrementa un 45% la ayuda que recibe de EEUU), porque si no cediera sería todavía peor. Para Israel es mucho más importante unos EEUU fuertes y con petróleo asegurado que unas bombas convencionales en poder de los sauditas.

De todas maneras, y para demostrarte mi honestidad, te pido que me acerques algún análisis de la prensa que diga que lo que más convenía a Israel era que no se materialice la venta. Si me encontrás un análisis así, me daré por convencido de que el lobby fue, en esta ocasión, derrotado.

3) Cuando vos escribís tantas veces que Israel no es perfecto, sería esperable que aceptes que soldados israelíes disparan sin motivo alguno contra civiles desarmados, como reportó Haaretz. Sin embargo dudás de ese rotativo. No hay motivo para dudar, no hay ninguna información de CÁMERA o MEMRI que desdiga ese informe, pero sencillamente lo negás porque no podés creer que un israelí mate gratuitamente.

Si vos no creyeras en un Israel perfecto no habrías reaccionado como un basilisco ante esa información, porque sabrías que esas cosas los soldados israelíes inevitablemente las tienen que hacer, porque TODOS los seres humanos hacen eso en situación de conflicto.

Si no creyeras en un Israel perfecto jamás te habrías podido quedar conforme con que lo único malo que hicieron fue una pistola en la boca. Te habrías puesto a indagar más, porque sabrías que TODOS los seres humanos en esa situación tarde o temprano caen en matar a policías desarmados o patear bestialmente a gente maniatada.

Pero vos, en el fondo, o no tanto, pensás que Israel no es como todos los demás países; es mejor. Por eso lo máximo malo que pueden hacer es ponerle a alguien una pistola en la boca; sin disparar, por supuesto... los israelíes no hacen esas cosas.

Si no pensaras que Israel es perfecto no dirías, com tantas veces has dicho, que hay una enorme diferencia moral entre los palestinos que buscan matar gente inocente y los israelíes que hacen todo lo posible por evitar bajas civiles. Sabrías que todos esos civiles palestinos con balas en la cabeza o cuello fueron muertos a propósito por soldados israelíes, porque son iguales que el resto del mundo, no mejores ni peores.

De manera, mi querido Buena Prensa, que yo no dudo que vos hayas afirmado que Israel es como todo el mundo. Pero como negaste toda la evidencia que yo te di de que efectivamente es como todo el mundo (mata, tortura, degrada a gente inocente cuando se ve en una situación de poder), me parece que íntimamente no pensás que Israel sea un país como el resto. Pensás que es perfecto.

Si no lo pensaras, no tendrías ningún problema en aceptar que un soldado israelí le quebró el codo a un nene de 4 años y le pisó el abdomen tres veces. Pero lo negás. Porque pensás que Israel es perfecto.

BuenaPrensa dijo...

1) Ok, veo que según tu postura los foros sionistas son respetables, pero los foros islámicos no lo son.
Curioso criterio el tuyo... ¿por qué no son respetables?
Pides que sea un periodista de Clarín el que diga que Israel es Genocida. ¿Acaso pediste que sea un periodista de Clarin el que diga que Israel es el Estado más Moral del Mundo para iniciar tu cruzada por "la verdad verdadera"


2) El resto de delirios tuyos sobre el lobby judío pues son eso, delirios. La base de todas las teorías sobre el lobby judío es que éste actúa torciendo la política exterior estadounidense en contra de los propios objetivos estadounidenses
Ahora tu quieres dar vuelta la tortilla y decir que el lobby judío tiene como objetivo tener un EEUU fuerte, porque eso implica un Israel fuerte.
Si existe tal confluencia de intereses: ¿entonces cual es la necesidad de hacer lobby?
Te caes por el barranco chico... simplemente te cuesta mucho decir que 1300 millones de musulmanes, 56 Estados Islámicos y muchos millones de barriles de petroleo son más importantes en la geopolítica que 18 millones de judíos, un país que nadie lloraría si dejara de existir, un par de intelectuales de renombre y un par de millonarios con billetera e influencias.

3) <comenzar modo ironía> Yo digo que Israel es como cualquier otro país. Creo eso, siempre fue una forma de aproximación metodológica, tanto a Israel como al Pueblo Judío o cualquier genero humano. Pero bueno, si tu dices que yo creo que Israel es perfecto, supongo que en fondo, y aunque ni siquiera yo lo sepa debo estar creyendo eso... si tu lo dices. <finalizar modo ironía>

De toda esta conversación quedo claro una cosa:

NO ESTÁS DISPUESTO A ACEPTAR EL DESAFÍO.
Adjudicate el calificativo que te parezca más apropiado.

ANA dijo...

He leído el cambio de opiniones de todos, muy interesantes, pero me permito hacer alguna acotación. Pensar que alguien puede comportarse como un ser normal cuando hay guerra me parece muy poco probable. Lo importante es que uno de esos soldados sacó las fotos, lo denunció y los culpables serán juzgados, DURANTE LA GUERRA. Eso hace especial a un país. Generalmente ese tipo de acciones se dejan para el final, no se ventilan esas cosas durante el conflicto, o rara vez se hace.También es especial cuando tiene, en tiempos de guerra, agudas críticas dentro del propio país y no se las censura, eso es prácticamente inexistente en ninguna otra parte. Hay muchas cosas que hacen especial a Israel, más que nada ser una democracia ejemplar. Allí conviven todas las ideas, las religiones, las costumbres, respetándose. Eso no significa que Israel sea perfecto, eso no existe, lo que tiene es que aspira a mejorar y corregir los errores en una situación adversa, eso es especial. Cuando no se está rodeado de millones cuyo único objetivo que los preocupa es tratar de tirarlo al mar, es fácil ser democrático. Es fácil respetar los derechos humanos y preocuparse por todo lo demás que debe ser mejorado CUANDO NO HAY GUERRA. Israel se preocupa por todos esos "detalles" en medio de un ataque que no cesa desde su creación y, además, crece, se desarrolla y sus habitantes viven como un país normal cuando en absoluto lo es. ¿Por qué no admitir que es un ejemplo? Si comete errores, son mínimos comparados con sus aciertos. Tampoco vamos a pensar que los israelíes son seres celestiales, incapaces de cometer las mismas barbaridades que tiene cualquier sociedad, pero de allí a negar su carácter "especial" me parece que es un complejo, ¿SE TRATA DE EMPAREJARLO PARA ABAJO? ¿No sería más justo que las organizaciones internacionales ayudaran a detener el terrorismo que lo tiene en jaque desde su independencia y lo condenan a cometer los errores propios de un país en guerra? Lo que pasa es que nadie puede detener el fanatismo islámico que se ha extendido por todo el mundo, inclusive dentro de sus propios países y contra su propia gente. Me parece más justo mirar qué pasa alrededor de Israel que centrarnos en qué es lo malo que hace Israel para asegurarse su supervivencia y cuántos errores comete. Los israelíes no necesitan que los critiquemos, ellos se critican solos, hasta vos Buena Prensa, creés que es un país como cualquier otro. Pero yo lo miro como es, con lo errores de cualquiera pero con los aciertos de muy pocos. ¿Nadie tiene nada que decir sobre sus vecinos? Ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio, de esto se trata esta conversación. Esclarecer no es mentir, pero es necesario porque no hay duda que los medios desinforman. Cuando Israel se defiende publican que ataca, eso es un insulto a la inteligencia, pero es así todo el tiempo. Lo más importante es que Israel ve sus defectos y entonces puede corregirlos, sus enemigos no pueden verse y allí están los resultados, un diminuto país que a pesar de todo sobrevive y sus enemigos empantanados en un pasado que no les permite elevarse hacia el destino que sin duda merecen como cualquier otro habitante de este planeta. No hay pueblos más inteligentes que otros, nadie puede sostener eso seriamente, pero no hay duda que hay sociedades que se han liberado de las ataduras del pasado y pueden actuar con la inteligencia que todos tenemos y que a otros les está vedado. De eso hay que discutir, me parece. ANA

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

1) Buena Prensa, espero que no te ofendas por la analogía, pero si a un borracho le preguntás si es borracho te va a decir que no. Ya di suficientes ejemplos de casos en que negaste que Israel cometiera los crímenes que cometió, de manera que mientras no expliques por qué lo negaste mi tesis es que lo hiciste porque pensás que es perfecto.

2) En cuanto al Lobby y la venta de armas a Arabia, te cité un hecho: no hay registro de oposición alguna del Lobby a la operación. Lo que vos parecés sostener es que en realidad se oponían, pero no lo dijeron. Es muy raro, ¿no? Los lobbys, desde el cubano hasta el de la NRA, se caracterizan por salir a los medios cuando están en contra de algo.

3) Ana: quizá te olvidás de que no todo lo que hace Israel es defensivo. Construir una muralla fuera de las fronteras internacionalmente aceptadas de Israel es ofensivo. Duplicar la población de los asentamientos ilegales durante las conversaciones de paz (¡durante las conversaciones de paz!) es ofensivo. Poner checkpoints entre ciudades palestinas y aldeas palestinas es ofensivo (en cambio, es aceptable que los pongan en los caminos de acceso a Israel). Permitir que sus colonos destruyan cultivos palestinos y maten a sus agricultores sin siquiera procesarlos, o bien imponiéndoles penas simbólicas, es ofensivo. Torturar a gente no procesada durante meses es ofensivo (en cambio, es aceptable la tortura en el "ticking bomb scenario", como ocurrió en Iom Kipur). Imponer castigos draconianos (como tirar a matar a todo lo que se mueva durante el toque de queda) es ofensivo. Asignar a los colonos 15 veces más agua que a la población ocupada es ofensivo. Destruir las casas que construyen los palestinos, pero no prever ningún mecanismo para alojar a la creciente población, es ofensivo. Destruir la infraestructura, como fábricas o usinas eléctricas, es ofensivo.

A mí no me parece que haya que maravillarse de ese comportamiento. Sí me maravillo del comportamiento de China, que les construyó a los tibetanos el ferrocarril más elevado del mundo y está llevando a cabo un boom económico en el otrora atrasado Tíbet. Ésa sí es una opresión para maravillarse: el opresor le lleva progreso y desarrollo al oprimido. Todo lo contrario de lo que hace Israel en Cisjordania, que construye caminos... sólo para israelíes.

Ya que querés que coteje su comportamiento con sus vecinos, te propongo una comparación.

Recientemente, la Autoridad Palestina condenó a 15 años de prisión a los asesinos de dos SOLDADOS israelíes.

Mientras tanto, en noviembre del año pasado colonos israelíes asesinaron al AGRICULTOR palestino Hani Beni Maniyeh. Sus asesinos están sueltos y seguirán sueltos hasta el final de sus vidas.

Entonces, para comparar, te desafío a mostrarme UN SOLO caso de un colono asesino condenado a 15 años de prisión por Israel.

Como no lo podrás encontrar, me tendrás que conceder que, en este punto, hasta los palestinos son mejores que los israelíes.

Alit dijo...

En el fondo Ibrahin Ibn Yusufsky no tiene un problema con Israel, lo tiene con quienes defienden a Israel...

Interesante patologia, vaya a saber como y donde se origino...

Alit dijo...

"Lo que pasa es que el Lobby defiende los intereses de Israel, y en este caso no estaba en el interés de Israel torpedear esa venta. A Israel no le conviene que sus enemigos tengan armas, como bien apuntás, pero menos todavía le conviene que EEUU se debilite enemistándose con su fuente de petróleo. La cuestión no es, pues, solamente las armas, sino el panorama global, en que algo tiene que ceder Israel (recibiendo, eso sí, gran parte de los billones de dólares que Arabia Saudita pagará por las armas, pues como sabrás se le incrementa un 45% la ayuda que recibe de EEUU), porque si no cediera sería todavía peor. Para Israel es mucho más importante unos EEUU fuertes y con petróleo asegurado que unas bombas convencionales en poder de los sauditas."

No te das cuenta que tus hipotesis no son falsables? Ya te lo dije en otro blog:

Afirmacion A: pruebo B

Afirmacion -A(contario de A): pruebo B

Es interesante como constantemente cometes esa falacia. Te sigo desde el rejunte, el blog de Fabian y ahora aca y lo que tenes es una montaña de falacias de este tipo. Me parece que no hay linea donde no aparezcan...

BuenaPrensa dijo...

Ok, me cansaste flaco.
Vos me pediste que te reconociera que Israel no es perfecto. Pues no lo es, te lo reconozco: ¿enough? ¿conforme?

Ahora decime porque los foros islámicos no son "respetables" o porque el foro de meneame (la comunidad de habla hispana más grande en internet) tampoco es respetable.

O mejor aún, no me digas nada. Ve directamente a Meneame.net a explicarle a todos los que dicen que "Israel es un Estado Genocida" que eso es erroneo. Ve a decirles a todos los que plantean que Israel es un Estado Artificial que eso es pura propaganda vacía, y explicales las raices del sionismo. Explicale a todos los que dicen que "le regalaron un pedazo de tierra por lo del holocausto" que Israel ya estaba en vías de crearse desde fines del siglo XIX.
Andá y hace eso. Hasta tanto no hay mucho mas que hablar entre nosotros.

Alit dijo...

"Sí me maravillo del comportamiento de China, que les construyó a los tibetanos el ferrocarril más elevado del mundo y está llevando a cabo un boom económico en el otrora atrasado Tíbet. Ésa sí es una opresión para maravillarse: el opresor le lleva progreso y desarrollo al oprimido. Todo lo contrario de lo que hace Israel en Cisjordania, que construye caminos... sólo para israelíes."

Te das cuenta que estas repitiendo uno de los argumentos mas usados por quienes a finales del siglo XIX y a princio del XX defendian la colonizacion, no? Por supuesto vos no sos alguien realmente coherente y dudo que rescates los procesos de colonizacion europeos... En tu raid blogistico no te motiva la defensa de alguna verdad que crees universal (la independencia de los pueblos conquistados o colonizados sean argelinos o palestinos)sino un tema personal ni siquiera contra Israel, sino contra quienes lo defienden...

Por eso tus hipotesis no son falsables...

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Alit, estás confundiendo "no falsable" con "difícil de falsar". Un error por demás frecuente.

La conveniencia estratégica de un país es una función que ha sido perfectamente estudiada. Existen modelos matemáticos que arrojan cifras. Es decir que es posible cuantificar qué tan conveniente es cierta decisión estratégica para un país.

En el caso de las ventas de armas a Arabia Saudita, se puede calcular los valores de la conveniencia estratégica para Israel (llamémosla CEI) de cada uno de estos escenarios:

1) La venta se concreta.
2) La venta no se concreta.

Si CEI[2]>CEI[1], resulta que yo estaba equivocado, y a Israel le convenía más que las armas no se vendieran.

Entonces, como ves, mi afirmación es falsable. Por eso dije claramente que si me muestran un artículo de un analista autorizado en donde diga que a Israel no le convenía la venta, lo aceptaré como prueba.

Pero recordemos que todo esto surgió porque BP afirmó que para el Lobby fue una derrota que se vendieran armas a Arabia Saudita. La única "demostración" de esto fue apelar al "sentido común". Ya que vos me exigís rigor científico, exigíselo también a Buena Prensa, y pedile que demuestre su aserto.

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Buena Prensa:

Me voy a flexibilizar todavía un poquito más.

Me parece increíble que alguien a quien el Foro Islámico no le parece repetable me esté pidiendo pruebas de que el Foro Islámico no es respetable.

Personalmente pienso que ponerse a discutir con fanáticos es otorgarles una dignidad que no se merecen. Yo no me meto a discutirles a los Lubávitch, ni al kahanismo. Tampoco al islamismo ni al nazismo.

Pero por ser vos te voy a dar el gusto. Lo único que te pido es que me menciones en qué posteo de qué blog tengo que intervenir.

BuenaPrensa dijo...

Ibrahim:

Sos inteligente. Busca "Israel" en meneame.net y podrás estar discutiendo allí largo rato con gente que dice que Israel es un Estado Genocida.
Si eres lo suficientemente grande e informado como para buscar info sobre los errores de Israel, los maltratos de los soldados israelíes, etc., supongo que también serás capaz de encontrar los posts adecuados para comentar. En BitsRojiVerdes también podrás debatir bastante con quienes le atribuyen a Israel todos los males del capitalismo, como si España o Suecia no fueran capitalistas.
En fin, eres grande, puedes hacerlo solito.

Saludos, en 1 año volvemos a hablar (siempre nos discutimos en los veranos, no?). Mientras estaré fijandome como evolucionan tus charlas en Meneame.net, BitsRojiVerdes, Foros Islámicos y demás lugares. Sientete libre de copiar tus defensas a Israel (que no es perfecto, está clarísimo, pero tampoco es Genocida, Artificial, Demoníaco, etc.) en tu novísimo blog.

Saludos!
BP

Alit dijo...

Tu afirmacion no es falsable.

Cual es tu afirmacion?

Esta seria mas o menos la siguiente "Hay un lobby pro-israeli poderoso como ningun otro en el sistema politico-social americano"

Si el sistema politico americano produce acciones que favorecen a Israel, entonces el lobby existe y es todo poderoso

Si el sistema politico americano produce acciones que aparentemente no favorecen a Israel, entonces el lobby tambien existe porque en realidad en este caso el lobby decidio no actuar pero habria podido actuar y si hubiera querido hacerlo hubiera logrado su proposito...

Vos comenzas con la conclusion y luego ordenas (sin pruebas) los elementos de la ecuacion para que se acomoden al resultado que vos buscas...

Con respecto a Arabia Saudita que es un Estado enemigo a Israel, que apoya al Hamas, etc, etc, podes presentar un articulo serio donde mostras que a Israel le convenia el acuerdo?

Israel como vos bien decis logro compensacion por el acuerdo. Podemos concluir que para al liderazgo americano el acuerdo que firmaron con los sauditas le producia algun mal a Israel. Es decir, que vos comprendes mejor que le conviene o no a Israel que la misma dirigencia yanqui que se deja burdamente engañar por los israelies y sus aliados...

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Alit, creo que todos estamos de acuerdo en que existe un lobby sionista. La cuestión es si es tan poderoso como el lobby de los productores de garbanzos, como sostiene BP, o si es el de máximo poder.

Para demostrar esto último, yo cito algunos hechos falsables. Digo que es el único lobby que reúne a la mitad del Congreso, a la Secretaria de Estado, etc., en sus encuentros anuales. BP sostiene que los congresistas van porque les gusta la comida kasher, y agrega que esas mismas personalidades van a los encuentros del lobby cubano, lo que es falso. Por lo tanto, tu tarea sería mostrarme algún otro lobby que reúna la misma gente que AIPAC.

También digo que es el único lobby que apela al poder ejecutivo para que censure un libro contrario a los intereses de ese lobby. Ésta también es una aseveración falsable: simplemente me tenés que mostrar una carta del lobby "pro-life", verbigracia, pidiéndole al gobernador de Kentucky, por ejemplo, que censure un libro favorable al aborto. Esto de escribirle a un gobernador para que detenga la publicación de un libro debe ser único en los anales de las naciones democráticas, y demuestra la impunidad con que se mueve el Lobby. Me gustaría que respondas a esto.

También digo que es el único lobby que le escribe al presidente de una Universidad para que le nieguen la cátedra a un profesor contrario a sus intereses. Esto es falsable. Simplemente me tenés que mostrar una carta de algún miembro del lobby cubano pidiéndole al presidente de Emory que le niegue la cátedra a un profesor pro-Castro (por ejemplo).

Lo que no dije es que el Lobby sea todopoderoso. Esa conclusión corre por tu cuenta. Los autos funcionan a nafta, y por lo tanto el Lobby no va a poder evitar que EEUU favorezca en algunos tratos a Riyadh. Nunca dije que el Lobby sea tan poderoso como para lograr que los autos anden a agua destilada y por ende EEUU se libre de su dependencia saudita.

Pero ustedes sostienen que el Lobby fracasó en detener esa venta de armas. Como sabés, aun desde un punto de vista militar el trato le conviene a Israel porque el objetivo esencial de esas armas es contener un posible expansionismo iraní. Para eso las compra Arabia, y no para atacar a Israel, como podés confirmar leyendo todos los análisis de la operación. Existiría la posibilidad de que algunas bombas caigan en poder de Hamas, pero remota, dado que Hamas es cliente de Irán, no de Arabia Saudita (recordarás que en la guerra civil que había estallado el año pasado, los del Fataj obligaban a los prisioneros de Hamás a gritar "somos chiítas", como burla por la ayuda que recibían de Irán). Por otro lado no existen antecedentes de alta tecnología yanky que los sauditas hayan transferido a otras naciones, y Arabia Saudita nunca atacó a Israel.

En vista de todo esto, yo sostengo que si hubiera alguna oposición del Lobby a la venta de armas, ésta se tendría que haber materializado en algo: una solicitada, un panfleto, una intervención televisiva, un artículo de diario de un "pundit" neocón.

Como ves, la carga de la prueba cae en ustedes, que sostienen que el Lobby fracasó en impedir la venta. Yo, en cambio, no tengo ninguna obligación de probar nada respecto a una afirmación que hicieron ustedes, porque (y aquí apelo a tus conocimientos de dialéctica) eso sería invertir la carga de la prueba.

ANA dijo...

HOLA YUSUF: Trato de contestarte con lo que creo saber y me disculparás si para algunas de tus preguntas no tengo respuestas. Antes que nada quiero aclararte, no soy tu enemiga, quiero que pensemos juntos como única forma de modificar la realidad que nos duele, esa que mata a gente de uno y otro lado.

1) No creo que todo lo que haga Israel es defensivo, más aún, creo que debería tener muchas más actitudes preventivas, que se anticipe a lo que un enemigo demasiado cercano puede hacer para dañarlo, porque lo ha hecho cada vez que se le dio la oportunidad. ¿Es eso defensivo u ofensivo? Podés calificarlo de ofensivo y lo voy a aceptar pero, ¿tiene otro remedio?.Israel no fija las reglas, las fija el enemigo, esto es como el policía y el ladrón, y esto es sólo una analogía sin ninguna otra connotación. El ladrón siempre está inventando cómo robar o como escaparse si está preso, el policía tiene que aprender nuevas tácticas para prevenir y neutralizarlo. Eso es lo que hace y DEBE HACER Israel, y me parece comprensible, calificálo como quieras.

2) Ponéte en el lugar de Israel, ¿dónde construirías una muralla si querés defender tu casa de un enemigo que quiere matarte? ¿En el límite de tu casa o tratarías de mantenerlo más lejos para que le sea más difícil alcanzarte? ¿No necesitarías un espacio libre para controlarlo, vigilarlo e impedirle sus propósitos? Las fronteras de las que hablás nunca fueron aceptadas por los árabes palestinos, así que si queremos ser honestos, no hay fronteras legítimas para ellos, las hay para Israel que las respeta hasta donde puede, hasta donde no afecta la seguridad de su gente.

3) No entiendo por qué debe haber la enorme cantidad de árabes dentro del Estado Israel que se reproducen en una cantidad que no puede ser igualada, y no haya una contrapartida en los territorios de los árabes palestinos. Podemos calificarlo de ofensivo pero el resultado iguala la potencial fuerza dentro de cada lugar, no hay más remedio cuando la mayor fuerza de los árabes palestinos es su crecimiento demográfico. Mirá lo que pasó en Belén, de ser una ciudad con amplia mayoría cristiana, ahora es una minoría cada vez más acosada que poco a poco se tiene que ir, como ocurre en todos lados donde gobiernan los árabes. ¿Te tengo que recordar qué está pasando con los cristianos de Gaza? Las conversaciones de paz son para definir si van a ser buenos vecinos o si seguirán siendo los enemigos de siempre, o sea, "charlemos pero no bajemos la guardia".

4) Los check points no son para embromar a los habitantes, es una necesidad imprescindible para que los terroristas no puedan pasar explosivos o armas de un sitio a otro simplemente porque nadie los controla. Los árabes han cometido el peor de los pecados, han hecho que una mujer o un chico sean posibles terroristas, ¡eso no debió iniciarse NUNCA! Ahora ellos también deben ser mirados como si fueran peligrosos terroristas, algo que nunca debió ocurrir. Ese es territorio enemigo e Israel no puede permitir que se armen y confabulen libremente, no alcanza con no permitirles que entren en territorio israelí.

5) Decís: "Permitir que sus colonos destruyan cultivos palestinos y maten a sus agricultores sin siquiera procesarlos, o bien imponiéndoles penas simbólicas, es ofensivo." No puedo responder, no sé si es cierto.

6) Decís: "Torturar a gente no procesada durante meses es ofensivo" Tampoco sé si es cierto, pero me parece que hay muchos métodos para obtener información sin que sea necesaria la tortura. Creo que lo que es cotidiano en países decididamente dictatoriales, primitivos y brutales puede conducir a deducir que un país que no lo es aplica esos mismos métodos. Solamente con pruebas lo creería.

7) ¿Por qué alguien se arriesga a quebrar el toque de queda? No tiene sentido, no sé qué castigos habrá y hasta qué punto son draconianos, pero si alguien se arriesgó tiene que entender que no debe hacerlo.

8) No sé qué pasa con el agua, pero estoy de acuerdo que sería ofensivo, la gente no tiene la culpa por haber sido llevada por sus líderes a un callejón sin salida. No los educan, los adoctrinan en el odio desde que nacen, por los medios de difusión, en las mezquitas...¿qué paz se pretende con ellos? Y sin embargo, el pueblo no tiene la culpa, de eso estoy convencida, una generación bien liderada cambiaría todo y podría haber cooperación, pero no creo que sea posible ahora.

9) No sé si los israelíes destruyen casas e infraestructuras, no puedo contestarte sobre información que no tengo y tampoco sé si es cierta. En cuanto a prever mecanismos para alojar a la gente, te pregunto ¿Por qué debe hacerlo Israel? Hay muchos países árabes que deberían ayudarlos ¡Y NO LO HACEN! Los usan como carne de cañón para mantener el conflicto, porque nunca van a aceptar a Israel y ellos sirven para combatirlo. Mirá la diferencia con Israel, recibe a todos los refugiados del mundo aunque les cueste alojarlos y ayudarlos, inclusive los que llegan a Israel sin ser judíos, llegan como a la tierra de promisión, hoy de Darfur como en el pasado llegaban de VietNam. ¿No llama la atención que los árabes palestinos reciban ayuda DEL MUNDO, pero no particularmente de los países árabes? ¿No da que pensar que el mundo se compadezca de ellos pero no los países árabes, sus hermanos, que nadan en petróleo? ¿Y además debe ser Israel quien se ocupe de ellos? ¿Cómo podés considerarlo ofensivo?

10) Yo me maravillo que Israel sea lo que es por todo lo que ha conseguido estando acosado durante 60 años, es sencillamente increíble. Sobre los tibetanos: no son un peligro para China, no les ponen cinturones con explosivos a mujeres y chicos, no tienen suicidas pululando por sus ciudades. Si así fuera, no quiero imaginar lo que haría China con ellos, que no es precisamente lo que hace Israel con sus enemigos. ¿No te parece mejor definir qué son los árabes palestinos para poder entender la conducta de China e Israel? Los tibetanos no son enemigos, son efectivamente un pueblo oprimido; los árabes palestinos son controlados por Israel porque son ENEMIGOS. ¿Es racional que sea Israel quien los ayude a fortalecerse más siendo enemigos? Me parece que el ejemplo que diste no es apropiado... Los caminos y las autopistas quedarán para un futuro estado palestino si se alcanza un acuerdo de paz, si es que eso está en la mentalidad de los árabes.

11) Finalmente, no acepto un desafío que puede llevarnos a una investigación que puede durar años, saber qué barbaridades se hacen en un una zona de guerra no tiene sentido porque no tendría fin.

Pero te pido que consideres una sola cosa, para ser honestos, ¿qué hacen los árabes cuando tienen en sus manos a un solo prisionero israelí? ¿Eso es comparable con la opresión que, según vos, no merece el pueblo árabe palestino?

Yo te hago un desafío:

Que los árabes palestinos reconozcan el estado judío de Israel, que dejen de atacarlo, que se pacifiquen, que acepten que pueden convivir y cooperar, si eso se lograra toda esa región sería un edén. Que abandonen la idea de que podrán vencerlo, que no se dejen usar por los fanáticos de este planeta que sólo los usan como carne de cañón. Cuando los árabes palestinos puedan dar este paso fenomenal e Israel igual los oprima, solamente entonces podré aceptarte que es un pueblo con más meritos para ser admirado que el pueblo israelí, por ahora es sólo un pueblo que se deja llevar al matadero.
ANA

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Algo que nunca me termina de maravillar de los sionistas es que cuando se les presenta evidencia que contradice todo lo que ellos pensaban, lo mismo siguen creyéndolo.

Por ejemplo recuerdo que en cierto blog un participante me dijo que los judíos nunca habían matado a civiles inocentes. Cuando le mencioné varios atentados judíos con decenas de víctimas de las décadas del 30/40, con fuente de la Agencia Judía, declaró que esta última mentía.

También recuerdo que en otro blog una chica llamada Silvana negó que los israelíes usaran a niños como escudos humanos. Cuando le di pruebas irrefutables de que sí, su concepción del conflicto árabe-israelí no varió un ápice. Se enteró de que los israelíes también hacían lo que ella creía reservado a los crueles árabes, pero siguió pensando lo mismo que antes.

Algo parecido pasa con Ana. Le doy el nombre y apellido de un agricultor árabe asesinado por colonos israelíes, y el link a la noticia, pero ella no sabe si ello ocurrió o no. (Dicho sea de paso, comparemos: cuando un Qassam mata a una persona en Sderot aparece en todos los diarios; cuando al agricultor palestino lo reventaron los colonos no apareció en NINGÚN diario argentino.)

Ana, intentaré responder a algunos de tus insólitos argumentos, dirigiéndome más que nada a los lectores neutrales, pero sin esperanza de que modifiques tu creencia en lo que ya decretaste que es verdad.

1) ¿Por qué tiene que haber millones de árabes en Israel que lo único que saben es reproducirse ("como animales", te faltó decir), y en cambio los colonos israelíes no pueden irse a vivir a los territorios? Porque los árabes, aunque te cueste asimilar este concepto, son ciudadanos israelíes, mientras que los colonos no son ciudadanos de los territorios, sino población transferida por una potencia ocupante. Aunque te parezca mentira, existe una institución llamada derecho, y aunque te resulte más inverosímil aún, el derecho autoriza a los árabes israelíes a vivir en Israel, pero no a los colonos israelíes a vivir en Cisjordania.

2) Decís que los árabes cometieron el peor pecado (¿no era Borges?): mandar a sus niños a cometer atentados. ¿Y por casa cómo andamos? Aquí podés ver a niños israelíes militarizados. O aquí. O aquí. O aquí. O aquí. O aquí.

En este video tenés a niños israelíes mandados por los cobardes colonos a agredir a la población palestina. En este otro vemos a niños israelíes odiadores apedreando a alumnas palestinas que salen de una escuela, con la protección del ejército israelí.

Como ves, y como dice Buena Prensa, los israelíes no son mejores que todo el mundo. Si se vieran en una situación como los palestinos, probablemente mandarían a niños a cometer atentados suicidas. Estando en una posición mucho mejor que los palestinos mandan a niños (¡¡¡A NIÑOS, POR AMOR DE DIOS!!!) a agredir violentamente a una población ocupada.

3) Yo no digo que Israel les tenga que construir casas a los palestinos. Los palestinos se las construyen solos, pero Israel va y se las demuele. Entonces, Israel tendría que prever una solución alternativa, o bien no demolerles las casas.

4) Preguntás: "¿Por qué alguien se arriesga a quebrar el toque de queda?" Probablemente no sos mamá, y no sabés que hasta a la madre más atenta se le escapa un nene de la casa en algún momento. Probablemente no tenés ningún pariente con capacidades diferentes, y no sabés que ellos también se suelen escapar y deambular por las calles. La orden de tirar a matar en el toque de queda es sencillamente inhumana, y la prueba está en que tanto niños como retardados mentales han sido muertos por soldados israelíes que "solamente cumplían órdenes".

5) Decís "no hay fronteras legítimas para ellos, las hay para Israel que las respeta hasta donde puede".

Están buenos estos blogs, porque la gente aprende. Aprendé, Ana: Israel nunca declaró sus fronteras. Repito: ISRAEL NUNCA DECLARÓ SUS FRONTERAS. Por lo tanto es mentira que Israel respete ninguna frontera. Por el contrario, Israel deliberadamente deja sus fronteras sin declarar en la expectativa de apoderarse de más territorio del que ya usurpó.

6) Decís "Israel no fija las reglas, las fija el enemigo". A ver: ¿vos estás sugiriendo que Israel está obligado a destruir cosechas y matar agricultores palestinos? ¿Vos me estás diciendo que Israel está obligado a apedrear a niñas que salen de la escuela? ¿Vos estás afirmando que Israel está obligado a demoler las casas que se construyen los palestinos? ¿Vos estás aseverando que Israel está obligado a transferir población a los territorios ocupados? ¿Vos me estás diciendo que cuando un soldado israelí le pega bestialmente a un palestino en un checkpoint es porque si no desaparece el estado de Israel? ¿Sostenés que cuando golpean y patean en la cabeza y el estómago a detenidos vendados y maniatados es porque si no los judíos serían echados al mar? ¿Proponés que cuando a un niño de cuatro años le quiebran un hueso y le pisotean el vientre es debido a un riesgo existencial que enfrentaba el Estado Judío?

Pero claro, si ni siquiera te enteraste de que Israel tortura no podés siquiera empezar a elaborar una teoría coherente sobre el conflicto.

Pero no te amargues; la culpa no la tenés vos. La tiene la Hasbará. La tienen los dirigentes comunitarios que en vez de estimular el debate lanzan programas de lavado de cabeza intensivo, que incluyen el "esclarecimiento" basado en mentiras y, al mismo tiempo, la demonización de medios como Nueva Sión o de periodistas como Pedro Brieger. Tienen miedo, miedo de que se sepa la verdad.

Por eso están buenos los blogs.

BuenaPrensa dijo...

¿Ya? ¿Terminaste? Ya te dije que quedo clarito que Israel no es perfecto, pero no por eso debe "ser borrado del mapa" o transformado en un Estado Binacional como vos querés.

Ya marcaste tu punto. Y sin embargo sigues aquí opinando.
¿No ibas a cumplir tu palabra? Todavía no he visto ni un sólo comentario en Meneame.net haciendo defensa al derecho a Israel de existir, diciendo que no es un país genocida, aclarando que Hezbollah es un movimiento fundamentalista teocrático, que Hamás juega con el sufrimiento de su propia gente, etc.
No respondas este mensaje. Ve y cumple tu promesa. En marzo del 2009 volvemos a hablar. Mientras tanto, ve y limpia el nombre de Israel con tu mensaje clarificador: "Israel no es perfecto, no tiene superioridad moral y ciertamente comete crimenes horribles. Pero no es genocida, no es todo lo que los medios dicen, tiene derecho a existir como muchos otros paises (como el futuro Estado Palestino!), tiene cosas buenas y vive una situación muy complicada. Desde fuera es fácil opinar pero habría que estar allí para tomar decisiones..."
Ve y transmite ese mensaje... o ahora me dirás que no estás de acuerdo ni siquiera con eso.
No respondas.
Ve y cumple tu promesa.

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

BP, me gustaría que cuando Ana afirma que "no sabe" si los colonos judíos golpean y matan a agricultores palestinos vos mismo, ya que estás tan convencido de la imperfección de Israel, le dijeras que sí, que es verdad.

Digo; todo es un ida y vuelta, ¿no? Si vos me exigís a mí ecuanimidad, ¿por qué no te la voy a exigir yo a vos? Si vos querés que yo corrija a los islamofascistas, ¿por qué yo no te puedo pedir a vos que corrijas a los sionistas con anteojeras? ¿Por qué no te puedo solicitar que corrijas a Fabián cuando afirma, falazmente, que a Fínkelstein le negaron tenure por no tener publicaciones?

Me decís que no cumplí mi promesa y sí la cumplí, porque mi promesa estaba sujeta a que vos me dijeras dónde debo intervenir (mi sesgo me impide encontrar ningún blog con ningún post que merezca mi respuesta, pero si vos encontrás uno, adelante).

Volviendo al tema de este post, yo no soy un repetidor de clichés. Vos dijiste que la venta de armas a Arabia Saudita es una prueba de la falta de poder del Lobby. Yo te respondí con un argumento que no vas a encontrar en ningún blog islamofascista, trosko, nazi o antisemita: no hay ningún documento que pruebe que el Lobby intentó detener la venta. Mal puede computarse como un fracaso algo que el Lobby ni siquiera intentó.

Ese argumento es original mío y como tal merece una respuesta, que todavía espero.

BuenaPrensa dijo...

Te di una lista de foros. Entra a cualquiera o a todos. Pero ya que insistes en que te señale uno en particular, te recomiendo que entres a lo siguiente:
Meneame.net

Sobre el post de Fabián ya he dicho, no me parece que sea sobre Finkelstein sino sobre la pérdida de valores de la izquierda. Lo del tenure de Finkelstein literalmente "me chupa un huevo", el dictamen dice que el tipo es un buen académico pero que tiene falacias ad-hominem. Por otro lado el tipo no tiene publicaciones en revistas peer-reviewed, algo muy llamativo (se que sos suspicaz, pues usa tu suspicacia en este respecto).

Respecto a las opiniones de otros lectores, lo único que puedo hacer es decirles lo que yo pienso. Ya he intercambiado fuertes palabras con el fanático y racista de Rafael Rabinovich, le he puesto los puntos varias veces a Andrés, un niño demasiado betarí al punto de decir idioteces, y la lista podría seguir. Pero yo no indoctrino, y no puedo decirle a la gente como pensar o que hacer.
Para mi este conflicto es complejo, las dos partes se agreden mutuamente y ambas salen perdiendo. Podemos discutir largo y tendido respecto de quien empezó, pero me parece más útil pensar en quien puede poner fin a este conflicto. La voluntad israelí (por más que insistas con que no) está con hacer la paz y cada uno a su historia. En los 90 fue todavía más notorio este sentimiento, hoy hay muchas sobre si arriesgars a dar concesiones por una paz dudosa. Y el que puede poner fin a este conflicto es el liderazgo arabe reconociendo el derecho a existir de Israel y comprometiendose seriamente a combatir a los terroristas, islamistas y demás retóricas antijudías y antiisraelíes en el seno de sus sociedades.

Lo de Arabia Saudí, te lo pongo con un ejemplo clarito. La comunidad judía e Israel saben con quien "joder" y con quien no. Sabe que hay intereses que exceden a "ese pequeño país de mierda" al decir del embajador francés en Inglaterra, o a "ese sucio microbio" al decir de Ahmadinejad. El lobby israelí cuando se enteró de la venta confrontó con la realidad: por más cartitas que mandara, por más lío mediatico, no podría detener la venta. Y no sólo eso, ir a la confrontación supondría deteriorar las relaciones con la primer potencia mundial. Entonces agachó la cabeza y suplicó garantías: "ok, vendan, pero por favor garanticen que nos van a vender a nostros armas un poquito mejores"
No es dificil de entender para quien sepa un poquito como funciona el advocacy. Uno no va a confrontar con el que luego será aliado, y tampoco va a quemarse exigiendo cosas que sabe que no va a poder lograr.

Justamente eso, el recalcar que el lobby israelí tiene limitaciones y sabe que hay muchas cosas que no puede lograr, es un claro ejemplo del porqué la administración estadounidense no está secuestrada por un lobby judío superpoderoso como articulistas conspiracionistas como éste señalan recurrentemente.
El reconocer que la importancia de la industria armamentistica yanqui y del oro negro saudí es mucho más importante que todas las cenas de gala para congresistas que pueda pagar la AIPAC.

Espero verte en Meneame.net, igual sospecho que al quinto comentario estarás explicando el porqué es natural entender la violencia palestina ante los maltratos israelíes, con una larga lista de maltratos israelíes como usualmente te gusta poner.

Ya estás todo respondido, nos vemos en 1 año.
Buena Prensa, Buen Mundo!

Ibrahim Ibn Yusuf dijo...

Entré en Menéame, y vi un panorama distinto del que hay en los blogs de Hasbará.

En Menéame se postea una noticia que no contiene toma de posición. Después la gente va y comenta. Algunos comentarios son desfavorables a Israel, pero hay gente favorable a Israel contestándolos adecuadamente. Sinceramente no encontré ningún posteo que diga algo directamente falso, como por ejemplo "los palestinos no usan niños como escudos humanos".

Con lo cual cumplí mi promesa. No respondí nada en Menéame sencillamente porque no encuentro allí las mentiras que se dicen en los blogs de Hasbará. Pero por supuesto, es posible que algo se me haya pasado por alto, de modo que si vos me lo señalás, con gusto responderé.

Respecto al Lobby y el acuerdo de armas, tu respuesta es pura especulación. La venta se hace para que Arabia Saudita contenga a Irán, cosa que le conviene a Israel. Por otro lado Arabia Saudita nunca usó las armas de alta tecnología estadounidenses en contra de Israel.

Vos decís que se dieron cuenta de que no podían detener la operación. Es una teoría; bastante conspirativa, por otro lado, porque requeriría que todo el Lobby (AIPAC, los neocón, los "pundits" sionistas, los senadores como Lieberman) se pusieran de acuerdo en callar sus verdaderos sentimientos.

Otra teoría es que el Lobby recordó que cuando EEUU le vendió a Arabia Saudita los AWACS ello no perjudicó a Israel, y evaluó que ahora iba a pasar algo parecido.

Entonces, existe una teoría al menos igualmente razonable que la tuya (para la cual no diste ninguna prueba) según la cual no sería incompatible un Lobby más poderoso que todos los demás lobbys de América con esta operación de venta de armas a los sauditas.

BuenaPrensa dijo...

Respecto a la venta de armas, no dije que "todos" los sectores de la comunidad judía actuaran en el mismo sentido. La ZOA (Zionist Organization of America) criticó duramente la venta, por poner un ejemplo. Aquí tienes una declaración al respecto ZOA opposes weapons deal

Si no encuentras nada objetable en Meneame.net pues no hay nada más que hablar entre nosotros.
Evidentemente no te molestan comentarios del tipo:
"Alucinante lo de los judíos,...tienen todas las maneras de los nazis"
"Cuando nos referimos al genocidio nazi es muy común oír decir "cómo nadie hizo nada para evitarlo", "por qué no se unieron los países antes para evitarlo", etc. Hoy día tenemos otro genocidio, cerca de Europa y retransmitido diariamente por televisión. Y ahora, ¿porqué ningún país hace nada para evitarlo?"
"El SIONISMO no está centralizado en Israel. Hay miles de judíos que no toleran los desmanes de su ejército y que también sufren el sionismo. No podemos confundir semita con sionista. Este último pertenece a las 400 familias que MANDAN en el mundo. Ahora están terminando de machacar a los norteamericanos: los han utilizado para sus propios planes y los dejarán en la estacada cuando les convenga. Ellos hacen y deshacen gobiernos, a base de golpes de Estado o de actos criminales. Provocan crisis de gobierno y "untan" a todos sus leales para seguir con su oculta agenda."
"Tendríamos que boicotear los productos de ese maldito país"
"poco a poco se van acercando al genocidio nazi.......... " "Poco a poco pero con la velocidad de crucero muy alta."


Y todos estos comentarios los he sacado de una sola noticia que ha llegado a portada. Cuando un post mío llego milagrosamente a portada ingresaron más de 600 visitas en un sólo día vía Meneame. Y cientos los días siguientes, con un impacto tremendo.

Pero tu no encuentras nada objetable, pues te lo digo claramente y a secas (y ahora si que me pongo ad-hominem):
eres un desquiciado.

Como se que sos judío (tu me lo has dicho, no se si es verdad pero optaré por creerte), me imagino lo triste que debe ser tu vida... luchando por la causa de decirle a sus javerim de tnuá que en realidad Israel no es tan bueno.
¿Y a quien le interesa?

Este no es un blog para demostrar que Israel es bueno. Es un blog para buscar soluciones al conflicto.

Tu ya has dicho la tuya hace tiempo: Estado Binacional.

Lo que te molesta es el sionismo y la existencia de un "Estado de los judíos". Entonces te ensañas con Israel no sólo para mostrar que "no es perfecto", o que no tiene al ejercito más moral del mundo, sino para deslegitimar su mera existencia.


Vete, ya me he cansado de vos. Escribes muy lindo, tirás información que es importante que se difunda: es bueno que se denuncien las violaciones de Derechos Humanos por parte de Israel.
Pero tus fines son espureos, yo no soy tonto.
Si me interesa la ecología, me hago activista de greenpeace. No voy a un marcha a la Embajada de Israel para quejarme del uso de energía atómica por parte de Israel.
Si me interesan los derechos humanos, me uno a Amnistía. Pero no armo un blog "anti-hasbará" y me hago el boludo cuando veo expresiones rampantemente antisemitas frente a mi monitor.

Para vos es imposible mostrar ecuanimidad, es imposible hacer un mínimo esfuerzo por defender el derecho básico de Israel a existir, por defender el nombre de Israel frente a los injustificados calificativos de "genocida", "estado nazi", etc. Te es imposible hacer eso, porque si lo hicieras dejarías de hacer tu valiente trabajito de hormiga de deslegitimar a Israel. Te excusas en que hay un par de voces pro-israelíes en Meneame: ¿para que me necesitan?. Pues ya está Betselem, ya está Gush Shalom, ya está Uri Avnery. ¿Para que te necesitan los palestinos?

Está bien que denuncies maltratos israelíes. Y también es razonable entender que no todo el mundo está al servicio de hacer el bien para todas las causas. Yo no tengo un blog sobre los derechos de los mapuches, por ejemplo. Cada uno elige su causa: la mía es construir puentes de paz en este pequeño blog y complejizar el análisis del conflicto arabe-israelí.

La tuya es destruir. Destruir el Estado de Israel como "Estado Judío" (entendido como Estado de Mayoría Nacional Judía). Deslegitimarlo.

Tus fines son espureos. Y a gente como vos, yo no les doy tribuna.

Saludos, no vuelvas más por aquí.
BP

pd: si, a dos años de tener blog me vuelvo más intolerante con los tipos que presumen buenas intenciones pero que, en procesos largo de mutuo conocimiento se les va viendo la hilacha. Suga fue el primero, vos sos el segundo.

Salva dijo...

Es a ti a quien se le ve la hilacha, BP. Ibrahim se ha limitado a exponer una serie de argumentos, perfectamente estructurados y apoyados en datos. En ningún momento ha dicho nada ofensivo ni claramente falso. Lo largas porque no puedes refutarlos.

Haz lo que quieras, pero cambia la cabecera de tu blog: "Un lugar para debatir pluralmente y sin censuras, para construir puentes de paz, hasta que a mí se me hinchen las pelotas de leer cosas que no me gustan y te largue".

Un saludo
Salva

V FESTIVAL INTERNACIONAL DE ACCIONES ESCENICAS LIMA NORTE 2007 dijo...

He seguido atentamente los post de este tema.. y en realidad me parecen muy buenos, lastima que BUENAPRENSA se dejo llevar por la ira y frustracion al no poder responder con el mismo nivel a IBRAHIM dejando de la lado los preceptos que le llevaron a crear este blog.. al menos lo que dice ser.

Mi opinion personal es que Israel es un estado genocida.

En una Guerra siempre hay heridos, siempre hay muerte y destruccion de las dos partes, pero lo que pasa entre israel y palestina, no lo es, es mas un genocidio de parte de una nacion invasora que trata de justificar sus actos en base a un legado historico que los ligan a esas tierras.. el hecho es que cuando invadieron palestina ahi vivian los palestinos, que fueron sacados de sus casas y son asesinados todos los dias.. si leen EL PAIS diariamente se daran cuenta de las constantes incursiones del ejercito matando milicianos.. siempre son milicianos, todos los palestinos son milicianos, niños y mujeres q mueren tambien lo son por que esconden o protegen milicianos.. todos terroristas, los palestinos todos son terroristas que desean destruir israel sin justificacion alguna... creo q a muchos judios estas palabras les parecera por ciertas y convenientes.. pero desde el punto de vista palestino israel es el terrosita.

Si en mi pais Peru una nacion deseara apropiarse de la tierra donde vivimos alusiendo q alguna vez fue de ellos y que su dios se la dio ...pero ya no lo es... creo que cualquier peruano tomaria las armas para defender lo q nos pertenece.. si con la diplomacia interminable no se consigue solucion concreta, ¿que deberiamos de hacer?... luchar , si ellos tiene tanques y nosotros piedras, si ellos tienen armas nucleares y nosotros cohetes artesanales, si ellos tienen un ejercito organizados y a nosotros nos separan de nuestros familiares, tratan de rompernos moralmente, nos de aislarnos con un muro, no nos permiten tener agua ni luz ni educacion... ¿con que mas podemos enfrentarnos contra ellos para poder salir de la opresion..? solo nos queda nuestro cuerpo y nuestra alma.. la inmolacion es la unica forma que nos queda.. ¿que es lo debemos hacer para poder algun dia terminar con tanta lucha y salir de toda esa opresion?.. lo unico es seguir juntos, mantener nuestro espiritu unido... el trato de israel a los palestinos termina siendo la amalgama para unir a los palestinos... el odio infinito y los deseos de no vivir asi... ni nosotros, ni nuestros hijos, ni nuestros nietos...con la promesa de nunca desfallecer hasta lograr nuestra libertad... nadie quiere morir pero un fin comun se interpone.

Israel no quiere reflexionar sobre xq los palestinos odian a israel, en realidad si saben xq, saben q deberian de hacer para que este conflicto termine, pero no les importa.. q importa q nos odien.. q importa q se revienten con bombas suicidas y maten a algunos judios, q importa si lanzan cohetes q solo revientan vidrios y ventanas.. mientras podamos seguir ocupando su tierra cada vez mas.. es un saldo a favor nuestro...por lo pronto poco a poco los hiremos matando.

todos los palestinos son milicianos... claro que si.. tienen q serlo para sobrevivir.. pero decir que los palestinos son terroristas no lo es, son insurgentes, terrorista es israel.

BuenaPrensa dijo...

Salva:

Acepto tu comentario, es natural que pienses eso.

El punto es que Ibrahim no ha dicho datos falsos. No ha dicho ninguna mentira. Por eso es interesante y valiosos la info que arroja. Lo he reconocido en mi ultimo comentario.

Mi rol no es "refutar" los errores israelíes. Los errores que cometen los gobiernos israelíes, las fuerzas de seguridad israelíes, la oposición israelí, etc., son muy variados. No hay que refutarlos, hay que reconocerlos y en base a ello actuar para mejorar. Se que suena a cliché, pero es lo que pienso.
Yo no vengo a "refutar" errores, vengo a intentar reflexionar sobre la problemática en Medio Oriente. Intentar arrimar posiciones.

Ibrahim no viene con ese objetivo. No tiene sentido discutir con el. ¿Cual es el punto? El cree que Israel tiene el pecado original de haber sido creado. No le interesan los errores israelíes sino como instrumento para deslegitimar a Israel.

Yo puedo decir orgulloso cuales son las instituciones israelíes que se encargan de denunciar estos hechos. Puedo decir cuales son los profesores universitarios israelíes que denuncian la ocupación. Empezando por Ariel Rubisntein, un economista más que interesante que denuncia la ocupación hace tiempo. Y no sólo es publicado en Haaretz, sino también en ynet.com, aqui tienes un interesante artículo de él al respecto.

Nadie puede dudar de la integridad moral de estos individuos, ni de su buena voluntad. Yo algunas veces creo que la gente del Meretz y de Peace Now! están equivocadas en algunas cuestiones del conflicto arabe-israelí. Pero las respeto porque se que persiguen fines positivos: quieren paz, quieren la autodeterminación palestina junto con la autodeterminación del pueblo judío.

Este tal Ibrahim, sin embargo, no le interesa esto en lo más mínimo. El es capaz de condenar las equivocaciones y malas conductas israelíes. Yo también las condeno.
Sin embargo es incapaz de reconocer que del lado palestino existen errores. Es totalmente incapaz de reconocer que muchas de las criticas a Israel están injustificadas.

Salva, vos sos un tipo inteligente. Yo se que vos podés pensar distinto que yo, y yo de vos, pero no desconfío de tu buena fe. Espero que vos tampoco lo hagas de la mía.
Se que Alks es un buen pibe, opina distinto que yo.... pero no me parece que opine de mala fe o no sea sincero respecto a sus posturas. No es el caso de Suga-Agus, así como tampoco es el caso de Ibrahim.

Suga-Agus intencionalmetne introducía mentira tras mentira, inventada de su propia imaginación, forzando mi capacidad temporal de responder. Un buen ejemplo de lo que es el principio septimo de la propaganda de Goebbels. Incluso se jactaba de inventar información...

Ibrahim es más astuto. Se limita a mostrar que Israel "no es perfecto" y para hacerlo te muestra su peor cara. Eso no me molesta, creo que Israel tiene problemas internos importantes, y no me estoy refiriendo a los arabes-israelíes. Yo puedo reconocer que Israel se equivoca al mismo tiempo que reconozco que se lo critica injustamente (en la ONU, en los medios), al mismo tiempo que reconozco que no existe una contrapartida palestina que quiera hacer la paz y al mismo tiempo que denuncio el Islamismo mientras defiendo el Islam como religión igual que cualquier otra y a los musulmanes como individuos dignos de respeto como cualquier ser humano.

Ibrahim sólo puede hablar de "los crimenes israelíes". No encuentra nada de objetable en una nota que dice explicitamente que el sionismo internacional controla el mundo. No encuentra nada de objetable en que se use alegremente el término "genocidio" para describir cualquier operación militar israelí. Por más condenable que sea, no constituye un genocidio, ni la operación, ni la situación de los palestinos.

No encuentra nada de malo simplemente porque no le interesa ser minimamente ecuanime. El es "anti-hasbará", lo que quiere decir es que no importa si Israel actua bien o mal, el estará en contra.

Yo puedo discutir con Alks y se que por más que el quiera una federación comunista en Israel, no tendrá problemas en denunciar a Hamás del mismo modo que denuncia al fundamentalismo judío, que es más minoritario pero que existe. Y se que jamás apoyaría a alguien que dijera que Hezbollah es un movimiento digno de respeto, como Finkelstein dijo y a Ibrahim no le mereció ningún comentario.

Quizás deba cambiar el titulo del blog como vos sugerís. Quizás debiera quedar así:
"Un lugar para debatir honesta y pluralmente...

Saludos Salva!
Buena Prensa, Buen Mundo!

Miguel dijo...

Saludos Buena Prensa

Soy Miguel y vivo en Iruña (Pamplona en castellano), en Navarra, en la tierra de los vascos.

La verdad es que este blog me parece muy interesante, igual que otros como el de Fabian. Aquí como sabrás sobre el tema palestino-israelí se tiene en general una opinión muy sesgada y en la mayor parte de la gente existen opiniones muy maniqueas y parciales sobre el asunto.

Yo debo reconocer que cuando no me preocupaba mucho por el tema y lo seguía con más distancia también tenia una opinión mas maniquea, pero porque es lo que ofrecen muchos medios de comunicación. Y es que hay informaciones de algunos medios, incluso de algunos teóricamente serios, que producen autentico sonrojo. Pero bueno esto daría para otro hilo.

En todo caso cuando uno profundiza en el tema ve que todos es mucho más complicado y que Israel tiene fallos, pero que es un país admirable en muchos aspectos. Yo aquí soy considerado proisraelí, pero es que aquí todo lo que no sea defender el Israel=malo y palestino=bueno es ser proisaeli, aunque uno este a favor de un Estado Palestino en paz con un estado de Israel y critique algunas cosas que hace Israel, etc...

Yo como creo que dijo alguna vez Fabian soy proisraeli y propalestino, dos estados en paz. De todas formas aquí defender determinadas posturas te lleva a ser de todo, a mi me han dicho cosas como: "tus amigos asesinos", "tus amiguitos judios", y eso es de lo más suave.

Sobre lo que comentaba Yusuf (por mi puedes dejarle que conteste), varias cosas.

1) Su teoría sobre el todopoderoso lobby judío es demencial. Resulta que si se hace algo que favorece a Israel es por el lobby y sino es que el lobby no llega a tanto. O sino es que al lobby le conviene unos USA fuertes. Y digo yo, ¿no son los estadounidenses lo suficientemente mayores como para pensar por si mismos y ver que les combine que su país sea fuerte? ¿necesitan que el lobby judío se lo diga? No considero a los estadounidenses tan necios como para necesitar que un lobby les tenga que decir que algo es bueno para ellos.


2) Esto no significa que no exista un lobby que presione a favor de Israel, pero como hay otros muchos. ¿o acaso no están todos los políticos americanos haciendo todo el día guiños a los latinos porque representan un porcentaje muy importante del electorado? ¿qué porcentaje representan los judíos en los USA? Desde luego hay comunidades con muchísima más peso. El voto judío en las elecciones rara vez decide nada, cosa que si ocurre con los latinos por ejemplo. Yo creo como dice buena prensa que simplemente a los USA les conviene esta alianza. Creo que son lo suficientemente fuertes por si solos para no hacer nada que no quieran solo porque lo diga no se que lobby. Y hablando de lobbys no hay mas que ver como Clinton y Obama van perdiendo el culo en los diversos estados para que les apoye el sindicato de agricultores de turno, o el del automóvil, etc...

3) Luego Yusuf identifica actitudes personales de determinadas personas que son proisrael, como Alan Dershowitz, con el lobby judío. ¿qué pasa que a Alan Dershowitz se reúne con los del lobby para decir: “ahora vamos a impedir que salga este libro pero la carta se la envías tu”? A mi personalmente escribir una carta para que no publiquen un libro me parece de lo más chorra, y yo no lo haría nunca por muy demencial que sea el libro en cuestión, pero de ahí a hablar de “el lobby judío mando la carta”.

Habla de que es algo único. Aquí tienes lo que ocurrió en España con un libro donde se denunciaba al programa de televisión Operación Triunfo. Este libro finalmente no salió a la luz porque la productora pido que no se publicara y un juez acepto esa petición. Cosa bochornosa por otra parte.

Aquí sale.

También aquí se censuro una revista porque sacaba a los principes herederos de España jincando(otra vergüenza, la censura me refiero).

Aquí sale.


4) Sobre que el tema de la carta de Alan Dershowit y Norman Fínkelstein, lo mismo digo, lo hace él y detrás esta el lobby.

Mira aquí te pongo una polémica que hubo en la Universidad del Pais Vasco con dos profesores, Francisco Letamendia y Edurne Uriarte, de ideologías políticas muy diferentes con presiones de diversos sectores políticos.

“Polémica con Edurne Uriarte”

Francisco Letamendia volvió a aparecer en los medios de comunicación españoles en febrero de 2002, cuando estos se hicieron eco del contencioso que mantenía Letamendia con la también profesora de Ciencias Políticas en la Universidad del País Vasco, Edurne Uriarte.

Uriarte y Letamendia opositaron en el año 2001 para una cátedra de Ciencias Políticas en la UPV. Ambos profesores presentaban un perfil político opuesto. Uriarte era miembro fundadora del Foro de Ermua e integrante de ¡Basta ya! y había sido poco antes víctima de un atentado fallido de ETA, cuando la banda terrorista colocó una bomba de 3,5 kilos de dinamita en el ascensor de la Facultad de Ciencias Sociales de la UPV que, según la investigación de la Ertzaintza, hubiera terminado con la vida de varias personas y hubiera derruido parte del edificio.

Letamendía (2 votos) no superó la primera votación en favor de Uriarte (3 votos) que fue la que obtuvo en primera instancia la cátedra. Letamendia presentó entonces una reclamación ante la Comisión de Reclamaciones de la UPV. La Comisión admitió una de los motivos que esgrimió Letamendia y revocó la decisión incial, dejando la cátedra vacante.

Admitieron que Letamendia duplicaba la actividad investigadora de Uriarte y consideraron que inicialmente este aspecto no había sido tenido en cuenta debidamente. Además, sostenían que éste tenía un currículum mucho más brillante que Uriarte, y que en el Tribunal de Evalución había personas que estaban vinculadas a las plataformas de las que formaba parte Uriarte como Antonio Elorza Fue entonces cuando el contencioso saltó a los medios de comunicación.

Los partidarios de Uriarte

Algunos de estos medios presentaron la polémica como «un choque entre los espíritus de Ermua y de Lizarra» y como un ejemplo más de abuso en el País Vasco en donde la presión social del entorno abertzale y la coerción de ETA habría forzado una decisión injusta en detrimento de los intereses de una notable figura opuesta al terrorismo y al nacionalismo vasco, como «un tributo pagado al miedo», según se dijo entonces.

Uno de los catedráticos que formaban parte de la Comisión Evaluadora afirmaó que Uruiarte había presentado un proyecto académico mucho más sólido que Letamendia, el cual tenía «un enfoque ideologizado y poco riguroso desde el punto de vista de la Ciencia Política».

Los partidarios de Letamendia

Letamendía achacó la concesión de la plaza a Uriarte como un «complot del españolismo" y 130 profesores realizaron un comunicado en el que consideran «correcto» que se retirara la cátedra a Edurne Uriarte a la vez que criticaron a los medios de comunicación por sus «fábulas mediáticas sobre una universidad supuestamente chantajeada desde el miedo».

Por otro lado 22 de los 30 centros de la UPV se manifestaron a favor de Letamendía y apoyaron expresamente a la Comisión de Reclamaciones.

Resolución Judicial

Finalmente los juzgados dieron la razón a Edurne Uriarte en junio de 2002 al considerar que la Comisión de Reclamaciones no tenía facultad para poner en tela de juicio los criterios de evaluación de la comisión evaluadora. Uriarte obtuvo así finalmente la cátedra.
El entonces Rector de la Universidad, Manuel Montero, compareció en el Senado para explicar esta polémica. Manifestó que «se produjeron determinadas reacciones por parte del profesor Letamendía que, en principio, cabe considerar rechazables y que yo personalmente repruebo por completo», pero también incidió en que la Comisión de Reclamaciones había actuado de forma independiente a estas presiones y que su decisión se había basado en criterios técnicos”



Esta es la fuente.

Y casos como estos cuarenta mil. ¿o acaso en los medios estadounidenses todo pasa sin filtro? ¿echan cualquier cosa? ¿publican cualquier cosa? ¿todo pasa por el filtro del lobby judío?

Sobre lo que dices de esa universidad ya te han contestado. Aquí en Pamplona esta una universidad del Opues Dei y te puedo asegurar que si va un tió a hablar que defiende el aborto más de uno les coartaría el grifo. Que a mi me parece mal, pero que eso ocurre en todos lados. Porque tu dices que el dinero que retiraron era del lobby. ¿y el que no retiraron? ¿también era del lobby o esos no?

Por cierto hablando de estos temas. ¿por qué hay profesores en Israel con opiniones muy críticas con Israel que están dando clase en universidades de Israel? ¿ese lobby no puede controlar ni su propio país?

Hay también otras muchas cosas que me gustaría comentar pero es que ya me esta quedado largo. De todas formas sobre la teoría que tiene Yusuf e Israel como estado judío, haciendo una comparación demencial con el apertheid de Sudáfrica, solo de diré una cosa.

En Eslovaquia la mayoría son eslovacos, pero existen minorías húngaras.

En Serbia la mayoría son serbios, pero existen minorías bosnias y albanesas.

En Rumania la mayoría son rumanos, pero existen minorías húngaras.
En Italia hay minorías alemanas en la zona del Tirol, de donde es Messner, el alpinista.

Por no hablar del caso de los vascos, que sería mas largo de explicar.

Y así cuarenta mil ejemplos mas. Que el tema referido a Israel es interesante, pero no se si estos otros casos también te preocupa.

Saludos

Gero Arte.

Miguel dijo...

Recupero este post porque hace poco leí una noticia en Yediot Aharonot que le viene como anillo al dedo.

Una de las teorías conspiranoicas respecto al lobby israelí es que este fue el responsable de que los USA llevaran a cabo la guerra de Irak. Como muestra este artículo de rebelión.org

El lobby israelí y la guerra de Irak

Pues resulta que él que era subsecretario de defensa de los USA cuando la guerra ha dicho recientemente en Yediot Aharonot que eso no es así. Mas al contrario dice que los funcionarios israelíes les avisaron que el verdadero problema era Irán y que un fracaso en Irak podría ser muy perjudicial en la posición contra Irán, como de hecho y por desgracia ha ocurrido. Esto mas o menos lo que también ha comentado Obama alguna vez.

Doug Feith: Israel didn't push for Iraq War

Por tanto otra teoría conspiranoica que se cae. Seguro que ahora algunos rectifican. Claro que también es posible que estas declaraciones hayan sido echas por presiones del “lobby” (ironía).

Saludos Buena Prensa

 
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