jueves, octubre 12, 2006

Hezbollah, solo Hezbollah

Aquí va un video sobre Hezbollah. Realmente es un buen video, particularmente a mi me ha puesto la piel de gallina (algo bastante dificil de lograr).

Si bien yo soy bastante crítico de la reflexión que puede permitir un clip de video, creo que capta en forma bastante clara varias de las cosas que he intentado decir en diversos posts.

Saludos a todos!
Buena Prensa, Buen Mundo
Solo para el buscador: hezbollah, hezbolla, hezbolah, hezbola, hizbollah, hizbolla, hizbolah, hizbola, hizballah, hizballa, hizbalah, hizbala, jezbollah, jezbolla, jezbolah, jezbola, jizbollah, jisbolla, jizbolah, jisbola, jizballah, jizballa, jizbalah, jizbala.

22 comentarios:

Anónimo dijo...

El mayor promotor del fundamentalismo islamico es Israel y su politica criminal y racista contra los arabes. La historia de Palestina es buena prueba de ello.

Huan Manwë dijo...

El hecho de que Hezbollah sea un grupo de monstruos no me lleva a defender y apoyar una lucha monstruosa contra ellos. De igual forma no apoyo a Israel con la excusa de que tienen derecho a la defensa y a la existencia pacífica.

Cualquiera puede poner un montaje para defender ua opinión. Habría que ver lo que les contarán a los judíos integristas en sus escuelas.

Bush e Israel alientan al fanatismo islámico. Bush e Israel tratan de que el miedo al integrismo islámico nos lleve a apoyarles.
Bush y el integrismo islámico, judío, cristiano o cualquier otro, son nuestros enemigos.

BuenaPrensa dijo...

Al usuario anonimo:
Me gustaría que te expliques con lo que quieres decir.
Dices que la historia es la prueba de que el fundamentalismo islamico surge por Israel y sus politicas "racistas".
Pues bien, creo deberías volver a leer el texto aquí publicado acerca de que vino primero, si el terrorismo o la ocupación. Allí verás que primer surgió el terrorismo, y luego vino la ocupación.
También podrías ponerte a pensar de que lado estaba el Gran Mufti de Jersualem en la segunda guerra mundial: apoyando a los nazis. Y eso que Israel todavía no existía.
Podrías preguntarte que tiene que ver el Estado de Israel en el conflicto fundamentalista entre Pakistán e India (musulmanes e hinduistas). O como es que Israel generó el fundamentalismo musulmán en Sudán.
Luego podrías referirte mejor a las practicas "racistas" del Estado de Israel. Como es que un Estado "racista" en contra de los arabes permite que un 20% de su población sea arabe, con plenos derechos politicos y civiles. Como puede ser que un Estado "racista" permita que se postulen a elecciones pesonas arabes, que logren representación parlamentaria con sus partidos arabes y con partidos no-arabes (como el laborismo). Como es posible que un Estado "racista" permita que parlamentarios arabes-israelíes apoyen a Hezbollah, organización que el Estado de Israel combate. Y sin embargo está permitido, porque Israel es democratico y no es racista.
Y está permitido por el mismo motivo que yo permito que vos hagas comentarios livianos, en forma anonima: porque se que no tenés razón, porque no tengo miedo a hablarlo ya que se que estás equivocado y porque se que en el dialogo está la respuesta.
La historia de Palestina es buena prueba de que el fundamentalismo solo trae miserias a las personas. Fundamentalismo implica no solo no saber negociar, sino que implica NO PERMITIRSE NEGOCIAR.

Huan Manwë: gracias por tu comentario.
Efectivamente, el reconocer que Hezbollah es un monstruo no necesariamente justifica una lucha monstruosa contra ellos. Sin embargo yo no estaría tan de acuerdo con que la lucha ha sido monstruosa...fueron relativamente pocos los muertos (aunque resulta imposible discutir esto con quien te muestre una foto), tan solo un poco mas de 1000 muertos libaneses en 34 días de combate. Hace un total de entre 30 y 40 muertos libaneses por día. A eso se le suman los 300-400 muertos israelíes. O sea, 10 muertos israelíes por día. Para una GUERRA no es mucho.

Respecto a la problematica educativa en el mundo islamico y a la educación judía, en la sección links hay un muy buen informe de lo que se enseña en las escuelas de la ANP y lo que se enseña en Israel.
Igualmente señalas un punto valido que comparto: a los niños ultrareligiosos también se los educa en posturas contrarias a la paz y la convivencia de los pueblos palestino e israelí.
Sin embargo yo considero que el poder que poseen estos grupos en bastante minoritario. Prueba de ello es que se ha desocupado la franja de Gaza en tiempo y forma, aún con la oposición explicita de estos grupos, que además no son violentos, aunque a veces ocurra algún arrebato de violencia, como el fundamentalista judío que mató a Rabin, o el que entró en un colectivo en un poblado arabe luego de la desocupación y empezó a disparar.
La diferencia reside en que en un caso (palestino) el odio corresponde a una politica de Estado desde los mas altos niveles, mientras que en Israel se educa hacia la paz, y se condena a aquellos que combaten la paz (el fundamentalista judío hoy está preso, y una serie de politicos del mas alto nivel condenaron energicamente y sin dudar al joven, calificandolo de terrorista).

Respecto a apoyar o no apoyar, la cuestión es muy simple.
Israel combate al fundamentalismo islamico. El fundamentalismo islamico combate a Israel.
Tu puedes decir: estoy en contra del fundamentalismo islamico, pero no estoy a favor de Israel.
Me parece perfecto.

Sin embargo debes hacer una aclaración: ¿estás a favor de la lucha contra el fundamentalismo islamico? o ¿estás a favor de la lucha del fundamentalismo islamico contra Israel?
Notese que estar a favor de la lucha de Israel contra el fundamentalismo islamico no implica estar a favor de Israel en todos los aspectos de la vida, y viceversa.
Si la respuesta es "no" y "no", entonces por favor, me encataría saber como resolverías esta cuestión, ya que evidentemente estarías en una especie de tercera posición.

Adicionalmente, me gustaría saber (unicamente como algo anecdotico) si te has hecho eco de las condenas a Israel por la actual guerra, pero si te has hecho eco de las condenas de Israel al fundamentalismo y el terrorismo.
Es decir, si tu postura es simetrica y balanceada. Esto viene a colación de que si uno está en contra del fundamentalismo y en contra de Israel, debiera en teoría participar en forma mas o menos equilibrada en las manifestaciones en contra de uno y otro.

Igualmente me encanto tu parrafo final, ese es el mensaje que yo quiero dar en el blog: los integrismos (musulmanes, judíos, catolicos, de derecha, de izquierda) son los enemigos.

Saludos y gracias por postear!
BuenaPrensa

Iojanan dijo...

Anónimo... contra los árabes o contra los musulmanes..? Iran no es árabe y es hoy por hoy el enemigo potencial más peligroso. Anónimo..cual es la historia de Palestina..?? antes de mediados del siglo XX que era Palestina, qué paises existian...Qué fronteras eran las internacionales reconocidas..?. Anda, estudiatelo un poco y mañana respondes. Palestina es un conglomerado de nacionales que ni se sabe, el mismo Arafat era egipcio, eso sí, para hacerse un patrimonio económico ofensivo hasta para los ineptos no le importó adcribirse a los palestinos y darles sus directrices morales de las que todas ya somos sabedores. Las matanzas por decenas de miles de los llamados palestinos las han infringido dos ejercitos, esta vez arabes, Jordania, creada al tiempo que Israel, que mató a varias decenas de miles de palestinos para evitar que se quedaran con su pais y el Libano que los echó al mar pero antes mataron también a decenas de miles de palestinos. Es eso historia o no es..?? Es una interpretación..? Un criterio subjetivo... Aleatorio..? O sencillamente es historia..??.
En dos dias Israel podría haber matado en guerra a centenares de miles de árabes, las guerras nunca fueron buscadas por Israel, ni una sóla de las cinco abiertas que se han desarrollado. Es historia o es un criterio mio..? Los mató o sólo pretendía derrotar a un enemigo sin convicción y sabedor que Israel combatia por su vida y los otros sólo por unos ladrones que hacen vivir a su pueblo en la edad media..?

pacobetis dijo...

Muy buen vídeo pero que por desgracia no me dice nada nuevo. Hezbollah dejo muy claros sus objetivos hace tiempo y desde luego no los ha cambiado para nada. Además no perdamos de vista de que son un grupo más dentro de los que en el islam comparten los mismos criterios y la misma forma de llevarlos a la práctica y que son mayoría en el mundo musulmán. Estamos inmersos en una guerra en la que un bando lo tiene todo muy claro mientras que el otro se pierde en un mar de complejos políticamente correctos y renuncia a defenderse. Solo Israel les planta cara y eso le cuesta verse tachado de "asesinos" y "racista".
huan manwë: antes de que me saques a relucir las cruzadas o la inquisición te advierto que soy ateo y que, por lo tanto, no seré yo quién defienda a ninguna religión. Ten por seguro que cuando vea a una monja con un cinturón de explosivos en su cintura, cuando vea a un cura "inmolarse" en un mercado o una discoteca, cuando vea al Papa llamar al extermínio de todo un pueblo o a degollar a los infieles, cuando vea a un obispo lapidando a una violada, cuando vea a un rabino ahorcando a un homosexual, ... en ese momento les plantaré batalla con todas mis fuerzas como hago ante el islam.
Shalom

Huan Manwë dijo...

Buena Prensa, el análisis que has hecho de lo que expresé es tu análisis. No acepto que me pongas en la tesitura de aceptar tus conclusiones y me posicione con un bando o con otro. Para mí ambos son peligrosos para lo que "defiendo". Unos, que se supone más cercanos a mi "forma de pensar" usan el asesinato poco selectivo como forma de defensa. Los otros, que en muchas cosas están lejos de mi y lo que considero bueno, son animales. En este último caso me refiero a Hezbollah, no a los palestinos ni libaneses, que hay de todo.
Pero aceptando que los palestinos (o musulmanes) dieron el primer golpe (si es que se puede aceptar eso) y viendo que la respuesta israelí fue exagerada, y así lo sintió buena parte de la población palestina, se creó el efecto contrario al que se desaría: se alentó el fanatismo y las ansias de venganza entre los palestinos y un sentimiento de injusticia entre los musulmanes en general. Eso provocó una respuesta igualmente exagerada desde ese bando, alentando el victimismo y cierre de trincheras mentales en Israel. ¿Quién gana? Los malos, como casi siempre. Los malos de ambos bandos.

Bush nos quiere hacer creer que su "lucha imperialista" es por el bien de occidente, y que aplastar a quienes molesten es un mal necesario pero moralmente excusable. Yo digo que "no en mi nombre". Prefiero enfrentarme a los fundamentalistas islámicos con la conciencia tranquila y usando argumentos morales y éticos contra su fanatismo. Fanatismo que va en contra de los intereses de los propios musulmanes, aunque muchos de ellos no lo vean.

No me vale el argumento de que los israelíes han matado proporcionalmente poca gente. Sólo un muerto sería un muerto más de lo admisible para mí. Si alguien, en nombre de su "causa" matara a alguien de mi familia intentaría vengarme. Por eso no me extraña que si, pongamos 20.000 libaneses (por decir una cifra) inocentes han muerto por armas israelíes, no me extraña que sus familias y amigos odien a Israel. Se lo han ganado a pulso.
Siembra viento y recoge tempestades.

Vuelves con el mismo argumento. Si lo tomara como válido podría decir: "Hitler decía que quería levantar la economía alemana y que ningún alemán esté desempleado. Si alguien quiere lo mismo, es que es un nazi".
Israel dice que combate el terrorismo islámico. DICE QUE. En realidad combate eso, combate a la posibilidad de un estado palestino viable, combate a la población civil de los paises limítrofes... A mí no me hacen tragar los "efectos colaterales" de su supuesto objetivo. Hay muchas formas de combatir el fanatismo. La más poderosa es la justicia, seguida de la información y la educación. La violencia es el último recurso y no el primero.

Es posible que el islam sea más propenso a fanatismos que el cristianismo. No lo sé. En el pasado hicieron muchas barbaridades en el nombre de Jesús. Pero a mí me da igual, porque soy ateo (no comprendí muy bien el comentario de pacobetis xD) y considero que todos los "creyentes" del mundo son opresores en potencia.

Ya que me estoy liando y me alargo demasiado, voy a recordar lo que dijo una vez alguien al ver la cantidad de monumentos, esculturas y placas que había por nuestras calles en homenaje a políticos caídos o no, evangelizadores, libertadores de patrias y demás. Dijo: "Deberían hacernos homenajes a los apátridas y ateos. En todas las guerras, ganase quien ganase, nosotros siempre perdíamos".

BuenaPrensa dijo...

Salimonchas: te borré el comentario anterior, en el que ponías un texto que vos considerás "buena prensa".
La intención no fue censurar ni mucho menos. Pero el texto resultaba extenso y no era elaboración tuya, sino un texto de alguna pagina. Por eso te propongo que vuelvas a poner el comentario introduciendo el link, así quien quiera leerlo pueda hacerlo, de forma tal que no quede disfuncional a la pagina, y vos no te sientas censurado.

Y ahora yendo a un comentario interesante de Huan Manwë:

Perdoname si hice alguna interpretación que haya distorsionado tu analisis. Igualmente me parece lógico lo que planteas, y muchas de las cosas que dices las comparto. Iré por puntos para hacerlo mas esquematico

1) No pretendí ubicarte en "bandos", tan solo hacer mas explicita tu posicionamiento. Evidentemente, estás en una posición que rechaza el fundamentalismo islamico, pero no comparte la metodología de lucha que se está haciendo hoy en día, en particular Israel. No puedo mas que estar de acuerdo con vos en que la via armada para resolver este conflicto no es la solución. Sin embargo, considero que a veces se hace necesaria, aunque hoy en dia se ve mucho abuso de este metodo. Particularmente, no creo que sea la solución para el conflicto Palestino, aunque considero que la solución para el tema de Hezbollah radica en fortalecer el Ejercito Libanés para que el Estado Libanés pueda controlar su soberanía, sin injerencias Sirias, Iraníes, o Israelíes o de Hezbollah.
Por eso yo pienso que el caso de Hezbollah difiere del de los palestinos: porque los libaneses, en general, no rechazan la existencia del Estado de Israel, no hay un problema educativo tan grande como en el caso de la ANP. El conflicto se debe al poder militar de Hezbollah. Creo que desmilitarizando Hezbollah se solucionaría este conflicto.
En cambio lo de los palestinos es un poco mas delicado, y la violencia no funciona.

2) Estoy de acuerdo con que la lucha antiterrorista tiene un matiz de "mal necesario" que es moralmente excusable. Y no solo eso: ha llevado a usar de excusa el terrorismo para iniciar guerras por motivos economicos. Es el caso de Irak, país que pese a no ser nada santo y haber tenido injerencias en ciertas cuestiones espureas, estaba claro que no es un país muy ligado al terrorismo internacional musulman. Había otros mas relevantes. Pero claro, Irak tiene petroleo.
Volviendo al tema relevante, la lucha antifundamentalista. Tu dices que prefieres combatirla usando argumentos morales y eticos contra su fanatismo. Estoy de acuerdo. Pero convengamos que desde su fanatismo, no creo que les importe mucho tus argumentos. Y mientras tanto siguen muriendo personas en Darfour, Suda, etc. por guerras entre facciones fanaticas musulmanas. Y mientras tanto, siguen cayendo Qassam sobre Israel. Es facil plantear las cosas desde la argumentación etica (que comparto) cuando no te caen bombas en tu casa. Pero cuando el conflicto pega en tu puerta, con palabras no alcanza. No es lindo decirlo, y realmente revuelve un poco el estomago, pero lamentablemente es así.

3) El tema de los números. Con eso se puede llegar a conversaciones triviales. Lo unico que quise rescatar es que la lucha no fue tan "monstruosa". Tu dijiste "lucha monstruosa" y yo conteste: no la calificaría de monstruosa, fueron relativamente pocos los muertos, por ende es un conflicto mas en el mundo.
Tu ahora dices que una sola muerte es demasiado. Me parece bien, pero en tal caso no le cabe al conflicto el calificativo de "lucha monstruosa". Cualquier lucha tiene algún muerto, por ende es tan solo una lucha. O la alternativa es que todas las luchas sean "monstruosas".
Sea como fuere, tu comentario de que una sola muerte es inadmisible me merece una opinion. Como ser humano que soy me parece inadmisible la muerte en guerras. Sin embargo, ABSOLUTIZAR el argumento resulta ingenuo. Si constantemente te bombardean tu país, bajo tu argumento, la solución es no hacer nada ya que un muerto sería inadmisible. La realidad es que muchos paises (como Israel) se ven obligados a entrar en guerras, los arrastran.

4) Relacionado con lo anterior, me pareció adecuado el analisis de que una respuesta genera mas violencia y odio, en ambos bandos.
La pregunta es como hacer para romper ese circulo vicioso.
Por otro lado, la cuestión de que "no te extraña que sus familias y amigos odien a Israel" es bastante refutable. Estamos de acuerdo en que las respuestas israelíes seguramente incrementán los odios, al igual que los ataques palestinos incrementan los fundamentalismos del lado judío.
Sin embargo el odio a Israel es preexistente al conflicto. Es falaz decir que "Israel cosecho lo que sembró". Israel desde su parto fue odiado por el mundo musulman. Partiendo de esa situación de violencia, no se podría esperar otra cosa que no fuera el incremento del odio, sea porque Israel responde a los ataques, sea porque Israel no responde a los ataques. En ese sentido Israel es "el judio de las naciones", eternamente señalado como culpable hasta de lo que no hace, por el solo hecho de existir.

5) Dices que "Israel combate a la posibilidad de un estado palestino viable, combate a la población civil de los paises limítrofes... A mí no me hacen tragar los efectos colaterales".
Bueno, en primer lugar Israel acepto la partición de Palestina en dos Estados. La Liga Arabe no. Primer dato que muestra que Israel no se opone a la existencia de un Estado Palestino. Luego de la independencia, el territorio que le correspondía a los palestinos fue invadido por Jordanía y Egipto, hasta 1967, en que fue ocupado por Israel. En los acuerdos de Oslo se reconoce en Israel la necesidad de crear un Estado Palestino y se da autonomia a los territorios palestinos, que pasaron a ser casi independientes. El plan consistía en lograr definitivamente el Estado Palestino. Un judío ultraortodoxo fundamentalista asesinó a Rabin, y Hamás comenzo a realizar atentados en territorio israelí. Consecuencia: fallaron las negociaciones.
Finalmente, llegando a Camp David II, Ehud Barak, el primer ministro pacifista de Israel le ofreció a Arafat la devolución de todos los territorios ocuapdos y compartir Jerusalem como capital. Algo nunca antes ofrecido. Arafat pateo el tablero e inicio una Intifada, para morir un par de años despues como el Heroe palestino que rechazo "los condicionamientos" en el propio suelo estadounidense. En fin, aquí se ve como el objetivo es la creación de un Estado Palestino. Ya sea porque los sionistas son buenos, o porque el crecimiento demografico palestino constituye una amenaza creciente a la mayoría judía en el Estado de Israel, o ambas.
Respecto de los daños colaterales: te aseguro que si el objetivo fuera asesinar a la población civil, con la tecnología y la capacidad militar israelí, hubieran bombardeado con la aviación absolutamente todo y asesinado a todos los civiles. En cambio ingresaron con infantería, algo mucho mas eficiente en terminos de evitar muertos civiles inocentes, y mucho mas costoso en vidas de soldados israelíes.

6) Yo también soy ateo (no creo en Dios). Sin embargo considero que es medio exagerado ver a todos los "creyentes" como potenciales opresores. Aparte, en tal caso, también entran como posibles opresores otro tipo de "creyentes", no necesariamente los relacionados con creencias religiosas. El fundamentalismo de mercado es en efecto, una teología no muy distinta a una religión. Al igual que el Comunismo puede ser visto como una teología, y sus libros vistos como la biblia, dogmas incuestionables dichos por el profeta Marx.
En todos lados hay creencias y todas las creencias pueden conducir a fundamentalismos que opriman. Lo malo no son las creencias ni los creyentes: son los fundamentalismos. Aquellos que niegan la posibilidad de que el otro tenga algun grado de razón y que yo, en algún punto, pueda estar equivocado.

Huan Manwë, espero seguir recibiendo comentarios tuyos, realmente son enriquecedores.
Buena Prensa, Buen Mundo

Huan Manwë dijo...

Como los comentarios se alargan mucho trataré de telegrafiar mis respuestas:

1º.- Estoy de acuerdo en que la mejor solución sería que el ejército libanés pudiera controlar a Hezbolláh, aunque a día de hoy es más que improbable. Ese es un grupo integrista y por lo tanto peligroso.
2º.- Por supuesto mis argumentos les importan poco o nada a la gran mayoría de integristas, pero a alguno le puede hacer pensar, y sobre todo, mi objetivo es la gente "normal" que aún no se ha infectado con los argumentos integristas. Se puede evitar que un mal se extienda, sanando el tejido adyacente. Así, el propio mal terminaría por autoconsumirse.
3º.- Dices: "Estoy de acuerdo con que la lucha antiterrorista tiene un matiz de "mal necesario" que es moralmente excusable". Supongo que se te olvidó el "NO". Porque yo lo que dije es que NO me parece excusable.
Lo que hace a día de hoy Israel me parece una lucha monstruosa moralmente, porque dice basarse en principios morales que cualquiera podría entender y compartir.
Insisto en que una cosa es que te arrastren a una guerra y otra que a la mínima complicación te metas gustosamente en ella.
Israel es un estado "artificial", hecho tras la invasión británica y la venta del terreno posterior. Los palestinos fueron expulsados de su tierra y llenada con potenciales enemigos, que luego se demostró que lo han sido.
4º.- ¿Porqué odiaban a Israel desde su fundación? ¿Crees que si Israel no matara (muertes colaterales) a sus vecinos no sería mejor visto y más tolerados? Quizá no por todos, pero sí por la mayoría.
5º.- Israel aceptaba un estado palestino dividido en 2 partes y sin apenas recursos naturales, porque supongo que casi todo el agua dulce quedaría en manos israelitas. ¡Cuán generosos! ¡Qué gente más santa!
No digo que Isreal sea un estado terrorista, porque no busca directamente la muerte de civiles, pero desde luego no les importa que mueran un buen puñado si con ello matan a uno de los terroristas. Con eso consiguen que aparezcan más terroristas, y vuelta a empezar.

La diferencia entre fuertes creencias religiosas y fuertes creencias cientificistas es que se puede dar información al 2º de porqué se equivoca y "sanarlo" por la razón y el raciocinio.
Un integrista religioso primero tendría que dar un salto personal importante: tendría que rechazar su visión de su dios. Poco menos que blasfemar y arriesgarse a la condenación eterna.

Saludos.

pacobetis dijo...

Huan Manwë: ¿qué es lo que no entendiste de mi comentario? si es por lo de las cruzadas y la inquisición te diré que cada vez que critico y ataco al islam en algun blog siempre hay alguien que me echa en cara los crimenes del cristianismo. Por eso me he acostumbrado a avisar con antelación de mi ateismo y mi falta de relación con cualquier religión. Ataco al islam por lo que es y por lo que representa, no para defender ninguna otra religión.
Por otra parte hablas de respuesta israelí exagerada. A eso solo puedo decirte que desde mi punto de vista la respuesta a una agresión siempre debe ser exagerada y, si me apuras, desproporcionada. Es la mejor forma de evitar que se repita la agresión. Ahí falló Israel, no dio la respuesta adecuada, se contuvo en exceso.
Utiliza tú si quieres argumentos morales y éticos contra los terroristas y los fanáticos islamistas. Yo por mi parte prefiero una Uzi. Y no dudes que mi conciencia estará muy tranquila defendiendome y defendiendo a los mios.
Shalom

Huan Manwë dijo...

Si alguna vez un padre inocente, de una hija inocente descuartizada por la "autodefensa" israelí le pega un tiro en la cabeza, a sangre fría, a un israelí, sólo por el hecho de serlo, supongo que él también tendría la conciencia tranquila.
Lo malo es que gente que no tiene nada que ver con el asunto sufre las consecuencias.

A los integristas, fascistas y demás habría que meterlos en la cárcel, para librar a la sociedad "normal" de sus imposiciones sectarias. Hay que educar a la gente en el respeto y unos valores morales, para que los fanáticos sean una minoría autodestructiva, no un cáncer que se extienda por la sociedad.

Sólo recordar una frase muy adecuada, según mi punto de vista, para terminar, de momento:

- Si, para defender tus ideas, matas a una persona, no has defendido tus ideas, has matado a una persona.

Saludos.

pacobetis dijo...

Mientras nos movamos en el mundo de las ideas, todo está muy bien. El problema es que los terroristas y los fanaticos islámicos tienen la desagradable costumbre de pegarte un tiro o ponerte una bomba antes de oir tus ideas. Y ante eso solo cabe una respuesta: darles antes de que ellos te den a tí.
Yo JAMAS mataría a nadie por defender mis ideas. Pero no dudaría en hacerlo para evitar que cause daño a inocentes.

Huan Manwë dijo...

Para muchos de esos fanáticos somos los occidentales, sobre todo los americanos, los que somos un peligro para ellos y quienes invadimos sus paises y matamos a su población civil.
Ese es parte de su discurso a menudo, aunque claro, lo acompañan con argumentos aún más siniestros y sesgados, si cabe, y ya la terminan de liar.

El intentar comprender porqué alguien se transforma de ciudadano teóricamente normal en asesino enloquecido es imprescindible para intentar que no se repita. Otro tema es el intentar evitar que hagan daño, claro. Pero si lo haces "mal" puedes conseguir que tu "fallo" sea aprovechado por ellos para captar adeptos. Así, tendrías más enemigos.

BuenaPrensa dijo...

Huan Manwë: también intentaré telegrafiar mis respuesta, ya te que tengo la mala costumbre de extenderme demasiado.

En 1) y 2) estamos de acuerdo.
Respecto a 3), quise decir que la lucha antiterrorista es pintada como un mal necesario pero moralmente excusable, cuando en realidad no necesariamente es así, y muchas veces sirve como excusa para otros objetivos un tanto mas espúreos, como fue Irak. Ahora que vuelvo a leer el comentario mío me doy cuenta que quizás se prestaba a confusión.

Respecto de que "Israel es un estado "artificial", hecho tras la invasión británica y la venta del terreno posterior" no tengo mas que decir que estoy totalmente en desacuerdo con vos. Primero te recomiendo que leas algunos extractos del texto de Pablo Jacovkis que podrás observar en este blog. Luego de eso, te recomiendo que leas estos breves pero excelentes posts de un blog amigo, ElRejunte.

links:

http://buenaprensa.blogspot.com/2006/08/observaciones-de-pablo-jacovkis.html

http://elrejunteil.wordpress.com/2006/09/25/el-reclamo-arabe-sobre-palestina/#more-766

http://elrejunteil.wordpress.com/2006/09/18/volver-a-fronteras-anteriores/

4) Israel es odiado desde su existencia, por el solo hecho de existir. Si conquista territorios o está en guerra contra terroristas, por eso. Sino, por otra cosa. Siempre es señalado como culpable de todo y ante todos. Es así. Es el Judío de entre las Naciones. Eternamente mal visto, hasta por lo que no hace. El mismo argumento que usas ahora para decir: "Israel es odiado en parte porque sí y en parte por lo que hace" era usado en otros tiempos contra los judíos en general. Eran odiados por ser judíos, y sin embargo se enmascaraba tal situación diciendo: "los judíos no se adaptan, se casan entre ellos, les damos libertad pero hacen sus clubes para judíos, siguen viviendo en barrios para judíos, se visten raros". La realidad es que no importaba lo que hicieran los judíos, igual eran judíos e igual eran mal vistos por buena parte del mundo. Lo mismo sucede con Israel: incluso en esta lucha contra Hezbollah, un grupo fundamentalista de los mas monstruosos, Israel fue vapuleado mediaticamente por todos los frentes, y Hezbollah retratado como "luchadores por la libertad (¿?)".

5) Fijate los mapas de 1947, a Israel le tocaba una Franja que daba al mar, los pantanos de Galilea y el Desierto del Neguev. Jerusalem quedaba rodeada por arabes. Y además, como era previsible una guerra, el territorio era bastante indefendible, tres sectores inconexos. Pero eso no fue solo lo que aceptaron los judíos. Tambien habian aceptado la propuesta de la Comisión Peel de casi una decada antes. La realidad es que los judíos en general no ambicionaban mucho y se conformaban con poco. Y los que sí ambicionaban, eran realistas y también se conformaban con poco. Los arabes querían todo y no se conformaban con nada, esa es la realidad, aunque duela.
Respecto al circulo vicioso de violencia, estoy de acuerdo, quizás matar a 4 terroristas y a 3 inocentes en el proceso no sea la mejor solución, porque probablemente engendre mas violencia. Pero la alternativa tampoco ha sido probada cierta: de 1948 a 1967 Israel no ocupo un centimetro de tierra y sin embargo era atacado. De 1967 hasta la primer intifada casi no hubieron conflictos con los pobladores palestinos, sino con los países arabes. Sin embargo el odio siguió estando.
La clave para entender el odio no reside en ver lo que Israel hace o deja de hacer. Está en la escuela, en el jardín de infantes. Los niños de 4 años no comprenden que es la muerte, no saben que pasa a su alrededor, y sin embargo ya saben que los judíos traicionaron a Mahomma, etc.

Respecto de las creencias y la posibilidad de mostrar que están equivocadas mediante el raciocinio.
Un dia hablando con un colega, fundamentalista de mercado, acerca de teoría economica, le expresaba que el Mercado ya había probado ser imperfecto como forma de lograr buenas asignaciones de recursos (hecho incontrovertible). Su respuesta fue que las "reformas no habían sido lo suficientemente profundas". Su fe en el mercado es como una TEOLOGÍA en la que el mercado finalmente logra funcionar bien si todos creen y se atienen a sus reglas.
Lo mismo me sucedió hablando con un marxista amigo. Yo le decía que la sociedad comunista es un ideal inalcanzable y que funciona del mismo modo que una TEOLOGÍA religiosa, en la que finalmente llega el fin de los tiempos y la era mesianica bajo el comunismo. Le expresaba que la conciencia de clase no existe en la extensión que la revolución proletaria exige, que el hommo-economicus en cierto grado existe, y que la planificación central es un sistema bastante imperfecto. Su respuesta fue: vas a ver, va a llegar el día en que el sistema capitalista caiga por sus contradicciones. Este sistema no aguanta mas. Y allí surgirá el movimiento proletario y el marxismo con toda su fuerza, para llevar al mundo a la sociedad comunista.
Allí tambien se visualiza la ciencia como fé. Fé en el mercado, fé en la revolución... en lo que sea.
Me estoy extendiendo. Corto aquí. Pero estos temas me encantan.

Saludos y gracias por postear (y visitá los links!)
BuenaPrensa

Anónimo dijo...

vosotros que justificais la ignominia diaria que sucede en Palestina...sois complices...teneis las manos llenas de sangre...asi que solo puedo deciros que os desprecio... que estais por debajo de la condicion humano...los perros paradojicamente tienen mas humanidad que vosotros...

BuenaPrensa dijo...

Usuario anonimo: justamente es al reves!
Vos estás justificando el terror palestino en una ocupación posterior.
Vos estás justificando que los pibes aprendan a leer y escribir con textos escolares que dicen que los judíos mataron a cristo y traicionaron a Mahoma.
Vos estás justificando que una madre llore lagrimas de felicidad cuando sus hijos adolescentes explotan una bomba que llevan pegada al pecho, sus restos se desaparraman por todo el lugar y se llevan a 15 civiles con ellos.

Fijate que sos vos el que está justificando eso.

Por mi parte, desde el blog no se intenta justificar nada que sea injustificable. Tan solo se pretende explicar la situación y ver cual es la mejor forma de, mediante el dialogo, construir consensos, destruir prejuicios, amainar resentimientos y pensar en una posible paz.

Huan Manwë dijo...

No creo que el usuario anónimo esté apoyando eso. Simplemente muestra su desprecio por el "otro bando" y quienes los defienden (o cree él que los defienden).
Yo creo que "Buenaprensa" no defiende el asesinato ni el considerar a los palestinos por debajo que los perros, en humanidad. Aunque a veces tiende a "justificar" o minimizar los "malos actos" por parte del gobierno-ejército israelí, y eso puede irritar a según qué gente. Supongo que su posición en éste asunto no es equidistante, más bien diría, por su nacionalidad y el tema de su blog, que es judío o descendiente de judíos.

Pero eso no quita que pueda tratar (con más o menos éxito, según el momento) de ver el tema con perspectiva y sin apasionamientos.

noralicia dijo...

por primera y espero por unica vez concuerdo con buenaprensa, ya me tienen hasta el hartazgo las implosiones de niños diria yo en virtud de una fe de dudosa como toda fe religiosa dudosa manifestacion que hace un festin de sangre en sacrificio de su dios pàgano... no salim estas del coco si pensas que la mayoria occidental y cristiana te concederia una tregua de virtud cristiana para hacer de sus hijos un gigantesco almondigon, ni lo sueñes eso quedo en el japon milenario o de MISHIMA , pero sacrificar a un hijo por causa aun incierta , ya que luego se desatan luchas civiles como las que ahora estan dadas en territorio IRAKI y PALESTINO, mira salim, es noble la lucha pero un hijo es a mi entender un PRECIO AUN PARA MI ,MUY ALTO,agur,d.

BuenaPrensa dijo...

Noralicia:
espero que sigamos logrando puntos de acuerdo como bases para ir construyendo consensos mas amplios. Y no porque vos resignes tus ideas o yo las mías, sino por darnos cuenta que ceder es parte de la inevitable negociación (ideologica, politica y territorial) que se deberá hacer en este asqueante conflicto.

Y un comentario al margen y totalmente desubicado: implosión es para adentro. Los niños explotan, no implosionan.
Si no no tendría sentido, no matarían civiles.
Chau lagunak, javerá, compañera, camarada, fiend, freund, copompapañeperapa.

Buena Prensa, Buen Mundo!

noralicia dijo...

ah te saque la ficha sos rosarigazino,ehhhhhhh???d

Neme snaf dijo...

Israel no es un país que tiene un ejército, sino un ejército que tiene un país.

BuenaPrensa dijo...

Israel es un país que tiene un Ejercito.
Y que tiene Universidades.
Y que tiene premios nobel.
Y que desarrolló los sistemas de riego mas avanzados del mundo.

Israel es un país (el unico país) que le ganó espacio al desierto. El unico país que en vez de desertificarse (como es la tendencia en el resto del mundo), se foresta.

Israel es un país que en menos de 60 años logró un cambio climatico que no destruye, sino que construye: la forestación genera mas lluvias y suelos menos aridos.

Israel es un país que además de tener un Ejercito, está en guerra con casi todos sus vecinos desde su fundación. Y eso no le impidió adaptarse, crecer, abrirse al mundo, etc.

Israel es el unico país que saco negros de africa (etiopía) no para esclavizarlos sino para salvarlos del yugo (porque eran judíos bajo riesgo).

Israel es un país que ha podido absorver en forma continua grandes contigentes inmigratorios, en especial el caso de los judíos de la ex-URSS.

Neme snaf dijo...

jajajaja... si así te sientes mejor, está bien, te comprendo...

 
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