miércoles, junio 17, 2009

No somos antisemitas!

(Diálogo ficticio)

- No somos antisemitas. Somos antisionistas. El sionismo es una ideología política que no tiene nada que ver con el judaísmo. Ustedes los sionistas insisten en mezclar sionismo con judaísmo
- ¿Y entonces por qué tu blog "antisionista" se llama "napia judía" en lugar de "napia sionista"?

18 comentarios:

CARLOS FERNANDEZ dijo...

jo, pues es exactamente lo mismo que me contestaban algunos conocidos cuando les decia que eran judeofobos!

Fabián dijo...

Me pregunto quién es ese que hablar primero para decir lo que tiene o lo que no tiene que ver con el judaísmo.

Miguel dijo...

¿Cómo podéis decir que el blog “napia judía” es antisemita cuando se ve a leguas que es solo un blog antisionista? Aquí una prueba de ello:

“Queda zanjar el tema sobre el número de muertos que provocó el Holocausto; la cifra ha ido variando a lo largo de las décadas. Se aseguró en un principio que fueron un millón, después dos, luego tres..Hasta la cifra de seis millones, que ya prácticamente nadie, ni siquiera los historiadores judíos defienden.

Las organizaciones sionistas exigen dinero al Estado alemán, éste paga unos 5000 de los antiguos marcos por cada judío muerto en concepto de indemnización por daños de guerra. Para justificar este dinero que reclaman, el gobierno de Israel aumentó el número de supervivientes de los campos hasta cifras de muertos que incluso defendían los negacionistas.

Historiadores como Norman Finkelstein se preguntaban a quién había matado Hitler entonces.

Los muertos de los campos de exterminio no sólo fueron asesinados por su judaísmo, sino por su oposición al proyecto ultra-nacionalista de Hitler o de Theodor Herzl,
por su compromiso con la tierra donde vivían, el progreso y la libertad.

Fue en definitiva, el asesinato de un pueblo por su propio pueblo.”


Ya veis, todo simpático antisionismo del bueno, nada de antisemitismo.

Miguel dijo...

Esto es lo que decía hace poco Ajab, el autor del blog “napia judía” y de perlas como las que he puesto en mi post anterior, en el blog Desde Sefarad:

“Lo primero que tendrian que hacer estos congresistas es es informarse sobre lo que opinan, no basta con firmar un papelejo que les ha plantado delante una de tantas organizaciones victimistas que como de costumbre tratan de confundir antisemitismo con critica a Israel.”

Por tanto ya veis, nada de antisemitismo…

Ajab dijo...

Bueno, tan solo añadir que lo del nombre de NAPIA JUDIA pretendía ser un fake del blog PATRIA JUDIA y en absoluto pretendía (ni pretende) faltarle al respeto al pueblo judio.

Tras recibir varias observaciones similares a la de BP no descartaba (ni descarto) cambiarle el nombre por uno mas políticamente correcto como pudiera ser MILONGAS SIONISTAS haciendo referencia a las mentiras y embustes a las que tan aficionada es la ideología sionista.

NAPIA SIONISTA estaría bien si en lugar de llamarse PATRIA JUDIA se llamara PATRIA SIONISTA algo impensable teniendo en cuenta la última frase que imaginariamente me atribuyes:

"Ustedes los sionistas insisten en mezclar sionismo con judaísmo"


En fin, entiendo la imperiosa necesidad de tachar de antisemita cualquier crítica al sionismo pero:

Decir que PATRIAJUDIA es antisemita esta como un poco cogido con pinzas, no se si es debido a una excesiva susceptibilidad o a una sobreactuación…si dijéramos que el blog se llama MUERTE A LOS JUDIOS o JUDIOS DE MIERDA tendría un pase… pero NAPIA-JUDIA???


Juzgar única y exclusivamente a un blog por su nombre en vez de por su contenido puede llevara errores. Que pensarían Uds. entonces del siguiente enlace http://www.elcuartoreich.com/ otra cosa es lo que hace Miguel que husmeando docenas de artículos publicados ha encontrado uno susceptible de ser antisemita…o al menos eso cree.

…y por supuesto no estaría mal que antes de dictar sentencia escucharan al acusado…por que cualquiera diría que uno esta compareciendo ante un reeditado tribunal de la Santa inquisición con docenas de sabuesos buscando pruebas de la culpabilidad del acusado.

Andres dijo...

El antisionismo es un tipo claro de antisemitismo, tal como lo fue la judeofobia de tipo cristiana, nacionalista, racial o nazifascista. Además, el antisionismo traslada tal cuales son los prejuicios antisemitas pero reemplazando la palabra "judíos" por "sionistas". El antisionismo en rigor descalifica los sentimientos y aspiraciones nacionales de los judíos (y sólo de los judíos) y considera a Israel un Estado ilegítimo. En otras palabras, niega el derecho a la autodeterminación del pueblo judío y el derecho a la existencia (a la existencia!) de Israel. No estamos hablando aquí de la crítica a las políticas de Israel. Estas críticas no implican antisionismo ni su componente judeofóbico. Los desacuerdos políticos con algún gobierno de Israel, aún si son profundos, no son necesariamente antisemitas (aunque muchas personas, incluyendo neonazis, utilicen estas críticas para legitimar su odio antijudío). Como método para encubrir su propio odio, muchos perpetúan un par de errores habituales acerca de la judeofobia. El primero es que el único posible tipo de antisemitismo es el que aspira a matar a todos y cada uno de los judíos. Para ello se aferran a la mentira de que el único modo de la animadversión antijudía es el nazismo, cuando en rigor éste fue excepcional en su odio judeófobo genocida y no la norma. A lo largo de la historia la judeofobia dispensó al judío algunas vías para evadirse de su aniquilación u opresión. Algunos de ellos fueron el sometimiento a la religión dominante, la apostasía, la asimilación cultural al medio y la emigración. Con el nazismo el odio se deslizó a su extremo más patológico: todo bebé judío era un enemigo mortal, aún el nacido en Alaska y sin considerar su grado de judeidad. Pero este criterio absoluto fue históricamente excepcional. Por lo tanto, ni la ultraizquierda ni los regímenes totalitarios islamistas dejan de ser judeofóbicos por el hecho de aceptar al tipo especial de judío que responda a sus exigencias (usualmente una categoría muy minoritaria entre ellos) ni siquiera en el caso en que hipotéticamente estuvieran dispuestos a aceptar a los judíos como grupo en la medida en que se desvincularan de lo más preciado para ellos que es su única patria (el único elemento que une a todos los judíos del mundo en la actualidad es su identificación con Israel, por más que la mitad de los judíos del mundo vivan fuera de él). Un antisionista, aunque le gusten las películas de Woddy Allen y no quiera matar judíos viviendo en Nueva York, no deja de ser antisemita por eso. Cierto es que existe una extrema minoría de judíos opuestos a la existencia de Israel (como los fundamentalistas de Naturei Karta que se oponen a la existencia de un Estado judío creado por los hombres por motivos de interpretación religiosa), pero también existieron judíos que abogaban por acabar con la cultura judía para asimilarla al medio europeo o judíos que abogaban por convertir a los de su pueblo al Catolicismo por la fuerza. Y aclaro que un judío antisionista no es aquel que condena lo que llama "las políticas de Israel hacia los palestinos" porque, por más equivocadas que sean sus posturas, eso no es negar el derecho a la existencia de Israel (que no es lo mismo).

Ajab dijo...

El antisionismo en rigor descalifica los sentimientos y aspiraciones nacionales de los judíos (y sólo de los judíos) y considera a Israel un Estado ilegítimo. En otras palabras, niega el derecho a la autodeterminación del pueblo judío y el derecho a la existencia (a la existencia!) de Israel.

Jejeje, al final vais a acabar dándole la razón al hombre de paja creado por BP:

“No somos antisemitas. Somos antisionistas. El sionismo es una ideología política que no tiene nada que ver con el judaísmo. Ustedes los sionistas insisten en mezclar sionismo con judaísmo.”

De todas maneras aclarar a su Señoria que el antisionismo en mi caso (no se si en el del hombre de paja creado por BP) es circunstancial pues se basa en que dicho Estado ha sido creado a base de la desposesión y la expulsión de la población nativa palestina a la cual se le niega el tan cacareado (según para quien) derecho a la autodeterminación y ya puestos a la existencia.

Por lo cual SI estamos hablando de una critica clara a la política de Israel y por supuesto al sionismo pero no por sus aspiraciones nacionales si no por el método para conseguirlas.

Nada que ver con el antisemitismo…

PD no es por nada, pero todos los esfuerzos de este Tribunal en cierta manera me recuerda a cierto sketche de los Montty Pitton en “Los caballeros de la mesa cuadrada” aquel en el que juzgan a una bruja…no les parece cachondo???.

http://www.youtube.com/watch?v=rouL3XOBvRs

Buena Prensa dijo...

Ajab, el 95% del pueblo judío es sionista, en el sentido que defiende el derecho a la autodeterminación del pueblo judío. El sionismo es una parte del judaísmo y la vida judía, así como lo es el humor judío, la literatura judía y la religión judía. Están íntimamente relacionados.

Ningún sionista te va a decir que una cosa es el sionismo y otra cosa el judaísmo (aclaro, cuando digo judaísmo no estoy diciendo religión). Yo soy ateo, y judío, y sionista. Están íntimamente relacionados.

Son en cambio antisionistas (en su mayoría, antisemitas) los que quieren intentar hacer parecer al sionismo como algo totalmente no relacionado con el pueblo judío, de forma tal de poder ser antisionista y no antisemita.

Respecto de la discusión que están teniendo en el post, me aburre por reiterativa.

Todos los historiadores y juristas te van a decir que uno de los problemas en el conflicto palestino-israelí es que nunca se definieron fronteras. Hay lineas de armisticio, sobre las cuales se negocia. Pero lo cierto es que técnicamente no hay fronteras, por el simple hecho de que en 1948 los arabes no reconocieron a Israel y los arabes invadieron a Palestina, evitando así que exista el Estado Palestino. De ahí hubieron lineas de armisticio en 1949 sobre las cuales se negocia, pero nunca fueron una frontera desde el punto de vista jurídico.

Con Egipto y con Jordania hubo acuerdos de paz y reconocimientos de fronteras. Las fronteras no están definidas todavía, y se usan la linea verde como una referencia, un benchmark sobre el cual discutir. Y eso no es por la delirante idea de "la Gran Israel", pavadas que solamente quedan en el recuerdo de una minoría estancada en la decada de 1920, antes de la creación de Transjordania...

Si el liderazgo palestino fuera un poquito más inteligente en Octubre estarían festejando los 9 años de independencia del Estado Palestino. Probablemente el intercambio comercial con Israel sería mayor, habría inversiones, millones de dolares de donaciones del mundo para construir una Palestina próspera, acuerdos de colaboración con Egipto, Turquía y la UE y larga cantidad de cosas lindas.

Andr� dijo...

Ajab, dices no estar de acuerdo, ya no con el derecho del pueblo judío a tener una patria en Israel, sino a la forma en que fue llevado a cabo ese derecho...

Yo me pregunto... ¿Acaso hay país en Occidente que haya nacido sin guerra civil, sin violencia, sin intrigas? ¿Fueron los palestinos más víctimas de las circunstancias históricas de la época que los judíos? En una época de genocidios, exilios forzosos y violentos intercambios de poblaciones en la URSS, en China, de holocaustos y bombas atómicas, Israel no mató a toda la minoría árabe, sino que ésta se trasladó, mucha de la cual se fue sola a los campos de refugiados en los países vecinos, y parte de la cual se fue con "ayuda" israelí, más o menos delibarada. Los historiadores siguen y seguirán discutiendo acerca de los números y las proporciones, pero lo que está claro es que no existió política centralizada de expulsión de todas las masas árabes. De otro modo, no habría permanecido ni uno de ellos. ¿Convierte esta relativa no violencia a Israel en un país que "nació en el pecado"? O, por el contrario, ¿lava este hecho del todo su culpa, como en el bíblico caso de Noé, el "justo en su época"? Como todo, absolutamente todo, la verdad y las respuestas están en algún lugar en el medio.

También me pregunto si el hecho de que los padres fundadores de otros países -Argentina, Brasil, etc.- hubieran sido todos, absolutamente todos, corruptos, asesinos de opositores, genocidas de indígenas y esclavizadores de negros, suponía entonces que Argentina y Brasil no tendrían derecho a la existencia. Vamos, que sin todos aquellos "pecadillos originales", ninguno de esos países sería lo que es. Ni siquiera los revolucionarios cubanos pueden arrojar la primera piedra de nada.

El hecho de que, en el camino por hacer una justicia mayor para el pueblo judío, se hubiera cometido alguna injusticia con algunos de los árabes palestinos (los que no participaron en las hostilidades obviamente).... ¿echa por tierra prácticamente toda nuestra identidad nacional judía? El hecho de que los árabes israelíes y los refugiados palestinos hubieran vivido el nacimiento de Israel como una Nakba, una "catástrofe", ¿pone en tela de juicio la legitimidad del sionismo como movimiento de liberación nacional del pueblo judío?

Del otro lado, el hecho de que el movimiento de liberación palestino hubiera nacido como una banda de terroristas que cometieron crímenes de lesa humanidad desde la década del ‘60 hasta nuestros días, con miles de civiles inocentes, hombres, mujeres y niños judíos y de otras nacionalidades cruelmente masacrados, ¿no pone en tela de juicio, de la misma forma, el derecho a la existencia del Estado palestino que todavía no nació? ¿No tendrán ellos también que lidiar con sus propios "pecados originales"? La respuesta será sí en ambos casos, dependiendo a quién se le pregunte, y dependiendo de quién sea el escriba.

La pregunta que en algún momento nos tenemos que hacer, es dónde poner el punto final a la discusión histórica con implicancias para el presente. Pues, de nuevo, así es como ha ocurrido todo desde los albores de la historia, y la inocencia de los procesos políticos dejenla a los inocentes. De otro modo, nada podría ser hecho: ni lo verdaderamente malvado, ni lo razonablemente justo, podrían tener lugar.

(continúa el comentario...)

Andr� dijo...

Y así como los países de América deben enfrentar su pasado y contribuir a la reconstrucción de las naciones indígenas diezmadas por la Europa del hierro y la pólvora, los imperialistas de la Europa del siglo XIX enfrentar su pasado colonial, y los norteamericanos compensar a los Sioux y encumbrar a un presidente negro (por algo se empieza), Israel deberá en algún momento, cuando lo pueda digerir, contribuir a algún tipo de reparación para con los refugiados palestinos para encontrar una solución justa fuera de las fronteras de Israel (podría ser dentro de las fronteras del futuro Estado palestino, por qué no). La fórmula "solución justa" para ese problema -junto con el fin del terrorismo y otras partes a cumplir por los palestinos- ya formaba parte de la Hoja de Ruta que, junto con la creación del Estado palestino, ha sido aceptada por el mainstream israelí y su establishment. Y está bien que así sea.

Pero la inacción en nombre de la pureza de los ideales, y la deslegitimación a posteriori de todo lo actuado y de todo lo creado, es equivalente a defender la parálisis y, muchas veces, al suicidio del colectivo propio. Para bien y también para mal, no es así como funciona la historia.

Cuando pase el milano dijo...

Esta es una manera como otra cualquiera de seguir discutiendo si son galgos o podencos...
La realidad es que un país suficientemente "autodeterminado" y apoyado por la primera potencia mundial se está dedicando a realizar una eficaz limpieza étnica en los territorios ocupados de Palestina para fijar de una vez por todas su concepto del Gran Israel.
Todo ello con la aquiescencia, el beneplácito o la indiferencia de la opinión pública mundial.
Es decir, igualito, igualito que lo que hizo Hitler el siglo pasado.
Lo demás es un puro aburrimiento. Y vuelta, otra vez más, al victimismo.

Ajab dijo...

Pues sinceramente opino que si bien muchos judíos se consideran sionistas y apoyan a Israel dejarían de hacerlo si supieran en que atrocidades se sustentan…de la misma manera que cualquier declarado antisionista al 100% seria capaz de reconocerte (tras una minima reflexión) que su antisionismo no se sustenta en la negativa al derecho a la autodeterminación del pueblo judío si no a la metodología criminal empleada para lograrla.

A mi tb me resultan aburridas por cansinas que son todas las milongas propias de la hasvara desde que los ejércitos árabes atacaron primero para echar a los judíos al mar hasta que las propuestas de Israel son generosas cuando ofrece a los palestinos el 15% de su tierra…pasando por supuesto por lo del camelo del pueblo sin tierra y la tierra sin pueblo.

En fin un par de cuestiones que deberían de servir para la reflexión:

Hasta que punto podría alimentar el antisemitismo las atrocidades cometidas por el sionismo y el Estado de Israel en nombre del pueblo judío?

Hasta que punto, empleándolo tan a la ligera se esta pervirtiendo el significado de antisemitismo vaciándolo de todo contenido???

Buena Prensa dijo...

Cuando pase el milano:
Si, lo que vos digas. Igualito: les tatuaron un numero en la mano, los llevaron a campos de concentración, los hicieron ponerse trajes a rayas y trabajar cargando piedras en el frío de polonia. Luego los metieron en una ducha y les tiraron veneno. Seis millones de veces. Igualito. Y un par de años antes dijeron que lo iban a hacer.

Del expansionismo israelí y las tonterías de limpieza étnica, también me aburre. Mirá si seremos ineficientes los sionistas con eso de la limpieza étnica, que despues de 60 años los palestinos se han multiplicado por mas de cuatro veces, a pesar que los jordanos mataron 30mil palestinos en un Septiembre de 1970. Por favor!! Limpieza étnica... dale ya, a otro cuento. Y en 60 años Israel se expandió, devolvio territorios, se volvio a expandir, vovlio a devolver territorios, se volvio a expandir, volvio a devolver territorios. La idea de ser expansionista es tener cada vez más, no ganar territorios para despues salir con la formula "tierras por paz".

Ajab:
Los muchachos de Shalom Ajshav y de cientso de movimientos pacifistas y pro-derechos humanos en Israel registran las atrocidades que Israel comete, cuando las comete. Y las denuncia. Y si le preguntás a la mayoría de los miembros de Shalom Ajshav te van a decir que son sionistas. Tan simple como eso. Una cosa es que no estés de acuerdo con lo que hace o deja de hacer tu país, y otra cosa es que lo demonices y quieras que deje de existir.

15% de su tierra.... hace las matemáticas. Su tierra ahora es cero. Le ofrecieron el 95% del territorio palestino en 2000, o sea Cisjordania y Gaza.

Que el sionismo alimente el antisemitismo es falso. Antes del sionismo también había antisemitismo. Los antisemitas buscan una excusa. Antes era la religión. Luego que sos apatrida. Te hacés tu propio Estado y te dicen que lo robaste, o que no es tuyo, o que no lo deberías tener. Si sos comunista, por serlo. Si sos banquero, usurero. Y así...

Lo del antisemitismo, touche. Hay mucha suceptibilidad. Es natural. Hay gente que salta muy rápido con la acusación de antisemita. Aunque debo confesar que yo no lo hago, descubrí que no haciendo la acusación y dejando que el otro hable termino por confirmar que efectivamente es un antisemita. Empieza hablando de sionismo e Israel y termina diciendo que los judíos nos creemos el pueblo elegido, que dominamos las finanzas, que la fundación nobel está financiada por judíos.... etc.

Andres dijo...

Evidentemente NADIE leyó mi comentario (ni siquiera BP). Ajab y Milano siguieron con sus clichés de la propaganda palestina. Pero, vuelvo a repetir, NADIE leyó mi comentario (que está dividido en dos partes por su larga extensión). Ajab, si realmente quieres intercambiar ideas, escuchar las opiniones del otro, adjetivar menos y argumentar más... en fin, debatir como corresponde, entonces lee mi comentario y responde para refutarlo EN BASE A ESO. En fin, qué pocas ganas de discutir con esta gente...

El que quiera saber la verdad, que lea todo y saque sus propias conclusiones.

Cuando pase el milano dijo...

Está muy bien eso de que quienes no piensan como uno/a es porque están influidos por la propaganda palestina. Lo siento, no es mi caso. Acostumbro a patearme Israel y los mal llamados territorios ocupados. Me pateo el lugar y hablo con la gente y luego saco mis conclusiones.

Ajab dijo...

B.P el judaísmo como tal tiene bastante mas de 2000 años de historia, el sionismo tan solo 100 (aprox) e Israel 61.

El sionismo si tiene algo que ver con el judaísmo pero de ahí a relacionar directamente antisionismo con antisemitismo va un buen trecho...el que recorre la demagogia.

1º__Eichman entre otros altos mandos nazis a los cuales podríamos tachar de antisemitas eran fervientes admiradores del sionismo admiraban tanto su idealismo como su concepto de patria a la vez que despreciaban a los asimilacionistas ( supongo que los mismos a los que Andrés acusa de abogar “por acabar con la cultura judía para asimilarla al medio europeo”)

2º__Numerosos judíos se consideran antisionistas entre otras motivaciones por interpretación religiosas o por que opinan de que dicho Estado no debe realizarse a costa de la desposesión de los palestinos. Esto no implica que sean antisemitas, no se odian a si mismos...incluso algunos de ellos revindican su condición judia con gran entusiasmo.

Con estos dos ejemplos vemos que ser antisionista a secas no implica necesariamente ser antisemita, debe ir acompañado de algún tipo de prejuicio o acción digamos racista hacia el pueblo judío

Pero ahora volvamos al ejemplo del blog NAPIA JUDIA al cual dedicas este post acusándole de manera mas o menos explicita de ser antisemita. No nos vayamos por las ramas. Presumes de no saltar a la primera acusando a los demás de antisemitas, desde luego en este caso no será. Abriste la veda de caza sin dejar que me explicara, fabricando digamos un hombre de paja a tu propia medida para que argumentara por mi.


Veras mi antisionismo tal y como explico mas arriba es circunstancial pues se basa en que dicho Estado ha sido creado a base de la desposesión y la expulsión de la población nativa palestina.

De todas maneras entiendo que existen ciertos hechos consumados totalmente irreversibles, pero tb entiendo que la injusticia fundacional de dicho Estado debe ser reparada.

Israel debe reconocer su responsabilidad, indemnizar y permitir el retorno de los refugiados palestinos que así lo deseen... cabe la posibilidad de que Israel y sus aliados (incluidos los árabes) presenten una contraoferta lo suficientemente generosa para que un numero X de refugiados renuncien a su derecho...pero por supuesto debe ser de manera voluntaria.

Sinceramente, no creo que sea antisemita mi punto de vista.

Ajab dijo...

Andres si estoy en blogs como estos es por que me gusta intercambiar ideas, ver otros puntos de vista, si no fuera así solo visitaría blogs afines donde todo el mundo me diera la razón y yo pudiera darle la razón a todo el mundo...pero eso no quiere decir que vaya a refutar uno por uno los argumentos que las propaganda israelí os proporciona bien masticaditos para que los repitáis como loritos; es una labor titánica para la cual necesitaría un tiempo del que no dispongo.

Si tuviera ese tiempo igual lo haría, pero no es el caso....así que por favor no te lo tomes a mal.

De todas maneras tu comentario ya fue contestado en mi blog hace un buen tiempo.

http://napiajudia.blogspot.com/2009/04/el-exodo-no-existio-afirma-el.html#comments

Eres Marcelo Kisilevski????

Miguel dijo...

Resumiendo, que Ajab, el mismo tipo que niega que fueran seis millones de judíos los asesinados en el Holocausto (en sus propias palabras “ya prácticamente nadie, ni siquiera los historiadores judíos defienden” eso) o que define este como “el asesinato de un pueblo por su propio pueblo” no es antisemita. Ya, ya…

Bueno, aunque ya se ha encargado él de decirnos que el problema es que somos loritos que repetimos propaganda israelí. Otra cosa son él y sus libelos sobre el Holocausto, basados en “un análisis serio de la historia”.

 
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